Just nu pågår en kampanj mot prostitution i Danmark som heter “Tag stilling, mand”, det Danske Kvinde- samfundet står bakom kampanjen.
Men om man tror att radikalfeministerna i Danmark får ensamrätt på debatten som de fick i Sverige så tror man fel. De möter på hårt mot s t å n d från många håll och i kampen för ett sexglatt Danmark används både humor och sexarbetarnas egna röster.
Precis som i Sverige så drar man sig inte för att använda lögner och påståenden utan belägg när man försöker lobba in en sexköpslag i Danmark. Det kanske är så att alla fanatiska feminister i världen har samlats i radikalfeministiska organisationer.
Hanne Helth, talesperson för initiativet “Tag stilling, mand”, hänvisar t.ex. till att erfarenheter från Sverige skulle visa att “kvinnohandeln” stagnerats efter att ett sexköpsförbud infördes?!?
Har hon läst socialstyrelsens rapport som visar att myndigheterna i Sverige knappast har några kunskaper alls om sexbranschen? Har hon sett att den svenska polisen uppskattar antalet offer för sexuell människohandel i Sverige till att vara tio gånger fler än vad den danska polisen uppskattar finns i Danmark?
Ibland vet man inte om man ska skratta eller gråta, men det här fick mig att börja skratta ialla fall….
Den danska liberala debattören och författaren Christopher Arzrouni blev jätteglad när han fick en inbjudan från Dansk Kvindesamfund till att berätta varför han är för ett sexköpsförbud i Danmark. De gav honom möjlighet att utveckla sina argument på kampanjens hemsida “Tag stilling, mand” tillsammans med andra kända män som ex. Tøger Seidenfaden från Politiken, Simon Kvamm från rockbandet Nephew och badmintonspelaren Peter Gade.
Men när det Danska Kvindesamfund såg hans argumentation så ville de inte publicera hans svar. Men nättidningen 180Grader.dk publicerade igår argumenten som inte var bra nog för det Danska Kvindesamfundet och så gör även jag idag (med reservation för ev. fel i översättningen):
Dansk Kvindesamfund: Avsluta denna mening: Jag har tagit ställning och stöttar ett förbud mot sexköp för att…
Christopher Arzrouni: “… jag tycker det är fel att kvinnor ska få bestämma över sina egna kroppar. Kvinnor ska inte kunna bestämma vem de går i säng med och ska inte heller kunna kräva något av sina sexpartners. Kvinnor ska avstå från att ha sex före äktenskapet, utanför äktenskapet och i garderober.”
Dansk Kvindesamfund: Varför är det viktigt att män tar ställning?
Christopher Arzrouni: “Det är viktigt att du visar att du är en god människa som stöttar makthavarnas och “smagsdommernes” rätt till att bestämma över andra människor. I princip skulle makthavarna och “smagsdommerne” kunna strunta i vad du tycker bara du röstar på dem och lyssnar på dem men nej… Du ska också ge dem din själ, ditt innersta, din intimitet.”
Dansk Kvindesamfund: Varför är det nödvändigt att förbjuda köp av sex genom en lagstiftning?
Christopher Arzrouni: “Om inte Folketinget lagstiftar om saken så kan ju folk göra som de vill och de skulle ju vara en katastrof.”
Dansk Kvindesamfund: Vad är den viktigaste anledningen till att vara för ett förbud?
Christopher Arzrouni: “Det är mycket enkelt. Människor kan inte själva bestämma över den farliga sexualiteten. I de muslimska länderna ska kvinnor gå med slöja. I de västliga länderna ska kvinnor och mäns sexualitet regleras. All makt till sexpolisen!”
Danskarna är underbara!
Imorgon åker jag över sundet för att delta i en presskonferens som de danska sexarbetarna håller imorgon i Köpenhamn. Där kommer jag bl.a. träffa mina kollegor Sus, Lilje och Maj samt sexologen Vivi Hollænder, psykologen Liese Recke och gatujuristen Nanna Gotfredsen.
Om du är journalist och vill ha en inbjudan…
… hör av dig till mig eller skicka ett mail till sex@sexarbejde.dk.
Jag ska också träffa ett par journalister som flyger dit över dagen från Norge, de jobbar på Norges största tidning, Verdens Gang. Dessutom har de inkommit förfrågningar om exklusiva intervjuer från danska tidningar så jag får nog fullt upp imorgon.
Anledningen till presskonferensen är att en ny hemsida lanseras i samband med den internationella kvinnodagen den 8 mars. Sexarbejde.dk är ett samarbete mellan nätverket Seksualpolitisk Forum, organisationen Gadejuristen och den nybildade organisationen SIO - Sexarbejderne Interesse Organisation. Hemsidan skapades för att låta sexarbetarna själva komma till tals och bli hörda, tas på allvar och få samma erkännande som andra människor.
Lyssna t.ex. på vad Christina som säljer sexuella tjänster på gatan säger:
Jeg sætter kæmpe pris på at have de indledende minutter, hvor min eventuelle kunde sidder inde i bilen, og jeg står udenfor og vurderer og beslutter, om jeg vil køre med ham eller ej.
Bliver han som køber af seksuelle ydelser kriminel, må jeg bare springe ind i bilen med det samme.
Tilhængerne af kriminalisering vil stjæle disse afgørende minutter fra mig - og dermed stjæle min sikkerhed. Det kan blive dødsensfarligt for mig. På den baggrund er det særligt kvalmende, når de samme mennesker taler om at kriminalisere kunderne for ”min skyld”.
Man hoppas att hemsidan kan bidra till att nyansera debatten om prostitution, den debatt som även nu i Danmark förs över sexarbetares huvuden och som domineras av fördomar, okunskap och grova generaliseringar. Och redan idag skriver dansk press om detta.
Lyssna på de danska sexarbetarna
På www.sexarbejde.dk finns idag 46 olika danska sexarbetares röster.
Här kan du läsa en del av de uttalanden som de har gjort:
Medier og politikere har et meget negativt og ensporet billede af prostituerede som mennesker, der enten er blevet misbrugt som børn, er i gæld, eller er uintelligente og ikke kan træffe valg for sig selv. De tror, at andre misbruger os, at vi er ofre – og det passer ikke. Man kan ikke skære alle over en kam. (Sofie, arbejder på klinik)
We are being disrespected just because they think it is a dirty job. And yet, we are clean and very protected. (Penelope, udenlandsk, arbejder på klinik)
Det bedste ved mit arbejde er friheden og selvstændigheden. Jeg bestemmer selv. (Gitte, arbejder på klinik og privat)
Politikere og medier misbilliger mit arbejde og gør mig til et offer frem for at se mig som den stærke, selvstændige kvinde, jeg selv opfatter mig som. (Christina, arbejder på gaden)
Those who say ”No sex worker has taken a free choice” are self-righteous and self-opinionated people, who never listen to anybody but themselves. My only fear is to be victim of the governments help program for people like me. I always make my own choice and no one ever forced me into it. (Qetesh, udenlandsk, arbejder fra lejede lokaler)
Jeg er af den overbevisning, at mange af politikerne og nogle af medierne ikke kender, eller nærmere, ikke vedkender sig hele spektret af prostitution. Naturligvis findes der piger, der ikke arbejder af egen fri vilje og piger, som er tvunget til at arbejde – eller det er blevet sådan hen af vejen – på gå grund af stofmisbrug for eksempel. Men det betyder dermed ikke, at det er ALLE piger, der har det frygteligt med prostitution. (Miss Medea, domina)
En kriminalisering vil være et overgreb på min personlige frihed og min ret til at bestemme over min egen krop. (Zanne, arbejder på klinik)
Det er dybt kriminelt at tjene penge på prostitution, men det gør Skattevæsenet i stor stil. Skattevæsenet er de største alfonser, og de jagter os hele tiden. De knalder os for store beløb, som vi slet ikke tjener. Det er ren pengeafpresning, og vi kan intet gøre. (Katrine, arbejder på klinik)
Jeg nyder, at jeg kan tjene gode penge på noget, som interesserer mig, og som er en stor og vigtig del af mit liv på mange forskellige niveauer - seksualitet! Det bedste valg, jeg har foretaget i mit liv, er fravalget af det monogame heterosexuelle parforhold, og dermed for mig også en afvisning af den romantiske ide om den eneste ene. (Feministen, domina)
Medierne vælger altid at udlægge os som stakler, der ikke har valgt selv. De har på ingen måde ønske om at se det anderledes. (Ann, arbejder på klinikker)
Jeg gør aldrig noget, som jeg føler mig tvunget til. Dem, der siger andet, er hjernedøde. Jeg synes, de selv skulle få sig et liv i stedet for at gå så meget op i andres.
(Jackie, arbejder på klinik)
Jeg har selv en udmærket uddannelse og har også haft “almindelige” jobs, men nyder at arbejde som domina og har valgt at gøre det af egen fri vilje.
(Isabell, domina)
Det er svært at stå frem. Jeg vil ikke risikere at blive mistænkt for at have det dårligt, og at de såkaldte eksperter ikke vil tro mig, når jeg siger, jeg har det godt med mit sexarbejde. (Lotte, arbejder på klinik og i escort)
Jeg ønsker ikke at stå offentligt frem, når jeg udelukkende bliver anset for at være offer, og når intet af det, jeg siger, bliver taget for pålydende men kun bruges til at understrege, hvor stakkels jeg er. Det er uværdige betingelser, og der er ingen dialog eller reel debat på noget seriøst grundlag. De fleste kriminaliseringstilhængere er ude i et korstog og et hæmningsløst forsvar for deres egne holdninger, uden hensyn til de realiteter mange af os, der har valgt at være i branchen, rent faktisk oplever. (Feministen, domina)
Det er er ikke bare svært at stå frem – det er en umulighed. Jeg ville personligt ikke kunne tackle den forargelse, der ville blive lagt for dagen. Både fra familie, børn, børnebørn og det offentlige spektra. Med de fordomme, denne branche er indhyllet i, må man både beskytte sig selv og sin familie ved at være anonym. (Line, arbejder på klinik)
Jeg elsker mit arbejde, og jeg er faktisk lidt ked af, at jeg er kommet så sent i gang. Men håber da, at der bliver ved med at være bud efter modne piger. (Kira, arbejder på klinik)
Arbejdet styrker selvtilliden, man får mange komplimenter. Det har også hjulpet mig med at finde nye veje. Det har givet mig styrken til at starte på en uddannelse, som jeg længe har ønsket mig, og nu har penge til at finansiere selv. (Solstrålen, arbejder på klinik i escort, tidligere på barer)
Jeg kan lide det. Jeg får prøvet nogle fantasier, som jeg ellers ikke ville have prøvet. (Josephine, arbejder på klinik)
Det virker som om, man med udgangspunkt i nogle idealer omkring ligeværd mellem mand og kvinde danner sig nogle forudfattede meninger om, hvor forfærdelig det er at være prostitueret. Man har meget ’selektiv hørelse’ i forhold til fakta og konkrete undersøgelser, herunder hvad de prostituerede selv siger. (Peter, tidligere i escort)
The biggest advantage about being a sex-worker is that it gives me two things: money and freedom. Many politicians think I’m a victim of sex trafficking which is absolutely not correct. (Qetesh, udenlandsk, arbejder fra lejede lokaler)
Den største fordel er den frihed pengene giver. Jeg elsker penge. Elsker at spare op. Jeg elsker også den frihed, der er i det her job, og måske derfor har jeg faktisk bedst kunnet lide at arbejde på gaden, hvor jeg fuldstændig selv bestemmer, hvornår jeg vil arbejde og især er fri for at skulle betale (nogle gange alt for) høj husleje til bordellet, telefondame og så videre. (Maia, arbejder på gaden, på klinik og i escort)
Mange piger vælger efter min erfaring et job som prostitueret på grund af gammel gæld eller ønsket om en sødere tilværelse. Om de så er lykkelige i deres valg, er jo et definitionsspørgsmål, som handler om hvad lykke er! (Mette, telefondame)
Den lille gruppe af ”angrende syndere”, der står frem og siger de har fortrudt, skulle aldrig have været i branchen. De kunne ikke sætte deres egne grænser, og de havde det dårligt i forvejen. De skulle have startet hos en psykolog i stedet for at starte som prostituerede. For dem er det gået ned ad bakke hele vejen. (Katrine, arbejder på klinik)
Jeg har aldrig følt mig tvunget til at arbejde inden for sex-branchen, men jeg har ofte følt mig tvunget til at forklare baggrunden for mit arbejdsliv. Jeg har også følt mig tvunget til at påtage mig en offerrolle som forudsætning for en dialog med de pæne, velmenende damer – det være sig politikere, hattedamer eller såkaldte forskere. Der eksisterer nemlig kun to mulige positioner i den officielle diskurs: Offer eller psykopat. (LR, arbejder på gaden, på klinik, i escort og på bar)
Dagens tips!
Läs Louise Perssons artikel på Frihetsveckans hemsida och glöm inte Petra Östergrens pocketpartaj ikväll!
.
Andra bloggar om: prostitution, sexköpslagen, feminism, media, Danmark
politik, horstigma, mänskliga rättigheter, sexarbete, sexarbetare
.
.
..
March 5th, 2008 at 4:36 pm
Det verkar väga ganska jämt i opinionen i Danmark, om man får tro “Politiken” (mer jämnt än i Sverige paradoxalt nog), men det är ju iaf intressant att se en allmän debatt i media INNAN eventuell lagstiftning…
March 5th, 2008 at 5:22 pm
@ Stefan Hallgren
Det beror nog på vilken tidning som gör undersökningen. Jag upplever “Politiken” som mer politiskt korrekt, med antagligen fler PK-anhängare som läsare än till exempel Ekstra Bladet där fördelningen mellan läsarna är 11% för ett förbud och 89% mot ett förbud.
@ Isabella Lund
En sak som jag önskar att de danska sexpositiva krafterna nu gör är att uppmana varandra att bojkotta alla dessa mer eller mindre kända danska män som har ställt upp på denna “häxjaktskampanj” mot de prostituerade och deras kunder :-).
Jag för min del kommer att undvika produkter som har någon anknytning till någon av dessa kända män vid mina besök i Danmark, gäller även här i Sverige.
Har sett att någon är musiker, producent, chefredaktör. Bojkotta dem alla!
March 5th, 2008 at 5:43 pm
Det var en bra idé Johnny!
Jag ska framföra det till dem imorgon.
March 5th, 2008 at 8:17 pm
Åh vilken underbar ironi av Christopher.
Jäkla danskar och kunna vara så roliga när det låter så illa när de pratar. 
Jag fattar ju ingenting!
March 5th, 2008 at 8:58 pm
Ja drf det var dagens skratt
och du det låter inte illa när de pratar det låter mysigt tycker jag 
March 5th, 2008 at 10:23 pm
Isabella:
Ledsen men hur mycket jag än gillar danskar så låter det läskigt gutturalt när de pratar, jag har å andra sidan svårt för norrmän verbalt också, trots att jag förstår vad de säger.
March 5th, 2008 at 10:24 pm
Sen måste jag fråga, om jag får, vad är det för brutalt häftig grej som gör att man kan redigera sina kommentarer hos dig? Jag skulle SÅ gärna vilja använda den hos mig också.
March 5th, 2008 at 10:55 pm
drf… Här har du en länk till pluginen som fixar till det så bra:
http://www.raproject.com/ajax-edit-comments/
March 5th, 2008 at 10:58 pm
Hej Isabella.
En av dina “hatploitiker” var på tv i kväll,nämligen Eva-Britt Svensson i Växjö.Maken till självgod politiker får man leta efter.Stackars Nic Schröder fick inte en syl i vädret.Hon skröt om sitt jobb i EU.Hon skröt om vad hon åstadkommit.Verkar gilla uppassning och makt.Sorry,men nu kom jag bort från dagens ämne.Jag gillar din sajt och åsikter samt det du representerar.Jag har köpt en stund med en kollega till digi Växjö,så jag är på din sida..Stand strong.Mats
March 5th, 2008 at 11:17 pm
Mats… I vilket program var hon med i?
March 5th, 2008 at 11:32 pm
Eftersnack,ett program från smålandsnytt.
Lyckades hitta det på webben,länken är:
http://svt.se/svt/play/video.jsp?a=1077273
March 6th, 2008 at 10:56 am
Isabella:
Tack tack tack!
March 6th, 2008 at 11:18 am
Ja tenk om vi hadde hatt den samme harde motstand også i Norge. Her er den fraværende. Et innlegg av og til, som regel noe sprøyt fra media.
I morgen går turen til Strømstad, skal snyte den norske stat for noen kroner i bacon og sjokolade.
March 6th, 2008 at 4:29 pm
Internationella kvinnodagen 8/3
Hej Isabella.Jag hoppas du lyckades se programmet jag länkade dig igår kväll.
Över till något annan,nämligen lördag 8/3 och med anledning av detta så bör du nog vara förberedd med argument från de som motarbetar dig.I dag så hade Smålandsposten första artikeln i en serie,idag var det om hustrumisshandel.En sak som jag helt fördömer.fortsättning följer säkert i SMP.Ha det gott och hoppas du haft det bra i Danmark.Kram Mats
March 6th, 2008 at 5:42 pm
Vi är nog många som fördömmer hustrumisshandel, men vi är, märkligt nog, få som fördömer makemisshandel, som förekommer lika ofta.
Jag har följt den danska kvinnorörelsens uppmaning och tagit ställning. Jag har tagit ställning mot sexköpslag, mot kriminalisering av sexarbetare och sexköpare och för kvinnors och mäns rätt att följa biologiskt inpräntade beteenden sedan miljontals år. “Sexarbete” är en tydlig överlevnadsstrategi för primathonor, människor såväl som andra. Det är ett helt “artriktigt” beteende, i avseende att det är riktigt så tillvida att det inte strider mot urgamla mänskliga
(minoritets)beteenden som är gemensamma med andra primater.
March 6th, 2008 at 8:32 pm
Dick,jag är helt överens med dig,att sexarbete ska finnas,vara lagligt och erkännas.Det är bara vid ett erkännande som sexarbetarna får upprättelse.Låt sexarbetarna få deklarera för sin inkomst med samma rättigheter som alla andra företagare.Först då får vi en drogfri sexhandel.Apropå det jag skrev om tidningen Smålandsposten,så var första artikeln kvinnomisshandel.Finns risk för att någon annan artikel kommer att handla om-och med största sannolikhet fördöma sexhandel,speciellt nu när feministen Eva-Britt Svensson visat upp sitt ansikte i lokal-tv onsdag kväll.Dock kan jag erkänna att jag köpt konsult av en kollega till dig Isabelle-och det ångrar jag inte..värt varje krona.
March 7th, 2008 at 11:29 am
Dick: nog för att vi behöver uppmärksamma makemisshandel mer, men att det skulle vara “lika vanligt” som hustrumisshandel undrar jag. Var har du den uppgiften ifrån? Är det inte så att det finns ett mörkertal, helt enkelt? Då kan man lika lite påstå att det är “lika vanligt” som att det är försvinnande ovanligt.
March 7th, 2008 at 5:07 pm
Charlotte, jag vet att det finns ett väldigt motstånd mot att acceptera att det faktiskt är lika vanligt. En enkel rekommendation är denna sida, http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm , med sammanställning av 138 studier fram till år 2000 (inte en enda av dem lyckades BRÅ finna). Bilden konfirmeras senast av den undersökning som Gill & Remahl i Gävle var del av. Största materialet är dock Straus & Gelles med sina tre stora undersökningar mellan 1976 och 1992.
March 7th, 2008 at 6:23 pm
Jag kollade länken och upptäckte att det var länge sedan jag var inne på Martin Fieberts sida sist. Nu är den uppdaterad senast 2007 och innehåller 209 studier.
March 7th, 2008 at 6:28 pm
[…] De senaste kommentarernaHårt mot s t å n d (19) […]
March 9th, 2008 at 11:32 am
Dick: jag ogillar verkligen din attityd. Om jag ifrågasätter detta så beror det alltså på att jag har ett “motstånd” mot att “acceptera” att det är lika vanligt. Ja, hallå liksom.
Sen är det verkligen inte så att en lång uppräkning av studier med summariska sammanfattningar inte säger särskilt mycket. Har vi t ex ett behov av mansjourer i lika stor utsträckning som kvinnojourer? Känner sig män i lika stor utsträckning hotade och förtryckta av sina partners, hur ser skadorna ut, finns det behov av skyddad identitet även bland misshandlade män, etc. Blir män ihjälslagna av misshandlande kvinnliga partners i lika hög utsträckning?
Att kvinnor kan vara lika aggressiva som män behöver du verkligen inte “övertala” mig om, jag är ingen biologist eller särartsfeminist. Men jag är inte utan vidare beredd att acceptera att fysiskt misshandlade män är ett lika stort samhällsproblem som våld mot kvinnor i hemmet enbart utifrån den listan.
March 9th, 2008 at 2:21 pm
Det hade jag aldrig trott att Du skulle göra heller. Men jag avsåg inte heller specifikt Dig med motståndet, utan mer allmänt (även om Du kanske ingår i det). Angående detta med mord finns statistik på det också. Mercy & Saltzman refererar en studie av FBI av 16 595 mord i USA under tio år. De fann att 56,6 procent var mördade hustrur och 43,4 makar, så det mördas fler hustrur än makar, men skillnaden är inte väldigt stor.
Angående detta med behovet av mansjourer så anser jag emellertid att det är ett synnerligen fånigt argument. Läs t ex Palmberg och Waséns studie (http://eljest.se/slagenman.pdf ) så kan Du få klart för Dig varför det inte finns mansjourer på samma sätt som kvinnojourer. Att använda det argumentet är ett hån mot de män som måste tackla samhällets förlöjligande av dem som inte är “riktiga karlar” och renderar verkligen ingen aktning från min sida (men därmed inte sagt att Du är ute efter den heller). Det är, i mitt tycke, något som vittnar om ointresse för frågan som en humanitär fråga istället för en ideologisk. Det är det också att så enkelt kunna avfärda sammanställningen av Fiebert som “summarisk”. Med sådan teknik kan man avfärda allt.
March 9th, 2008 at 2:25 pm
Jeg synes som vanlig at Dick har mye fornuftig å si.
March 9th, 2008 at 3:03 pm
Tack Gunnar. Kan Du förresten ge mig ett råd om vilken norsk rikstidning jag bör kontakta för en kritisk debattartikel angående Norges införande av sexköpslagen?
March 9th, 2008 at 3:11 pm
Verdens Gang og Dagbladet.
Redaktøren i Dagbladet, Anne Aasheim, er tilhenger av sexkjøpsloven. Det sa hun da det ble flertall i Stortinget.
March 9th, 2008 at 3:17 pm
Tack. Då kontaktar jag Verdens Gang.
March 9th, 2008 at 3:18 pm
Du fattar lite trögt Dick. Jag menade verkligen inte att förlöjliga tanken på mansjourer - det var en seriöst ställd fråga om vi behöver mansjourer i samma utsträckning och som fungerar på samma sätt som dagens kvinnojourer. Jag skulle nämligen vilja se mer forskning om detta, förutsättningslös sådan. Om situationen i Sverige idag.
Men jag är som sagt inte beredd att acceptera att situationen för män & kvinnor i parförhållande där våld finns ser likadan ut enbart utifrån din lista.
Men så är jag ju också en Ond Feminist.
March 9th, 2008 at 4:53 pm
Jag förstod mycket väl att Du inte menade att förlöjliga mansjourer, eftersom Du använde det som ett indirekt argument för att våld mot kvinnor skulle vara vanligare. Jag menar är att det är ett hån att göra så, eftersom förekomsten av mansjourer inte säger ett dyft om proportionerna, eftersom män som inte är “riktiga karlar” inte tas på allvar.
Ond feminist är Ditt eget ordval, inte mitt. Om Du tror att jag menar att alla feminister är onda bara för att jag inte tycker om hur ideologin har format sig så är det Du som fattar trögt.
March 9th, 2008 at 6:18 pm
Du har fortfarande inte förstått. Jag använde inte tanken på mansjourer som ett argument, det var en FRÅGA. Som inte är ett hån.
Men du verkar ju ha bestämt dig på förhand hur det ligger till med lite av allting, människans natur och 50-50-procenten när det gäller våld mot män och våld mot kvinnor i relationer. Du verkar inte förstå att man måste ta in en helhetsbild, tänka lite djupare än att rabbla siffror. Vad gäller mördade makar vs mördade hustrur t ex: hade mordet föregåtts av misshandel, vad var motivet etc.
March 9th, 2008 at 8:19 pm
Ok, kör för fråga, men nog uppfattar jag frågan som ett sätt att ifrågasätta riktigheten i statistiken, precis som ditt sätt att tala om “rabbla siffror”. Likaså verkar du ha bestämt dig för att veta precis vad jag tänker, men det är faktiskt så, att jag inte har bestämt mig “på förhand”. Min bild utgår från vad jag läst och sett, och jag anser att det är att göra det väldigt enkelt för sig att tänka att det “bara” är siffror och att den egna föreställningen om “helhetsbilden” skulle diskvalificera dem. Det blir lite som när Hilde Pape i Norge ska försöka bortförklara att hon kommer fram till att kvinnor slåss mer än män i sin undersökning: Män slår för att utöva makt, kvinnor för att de inte hittar ord, och då är det plötsligt inte lika farligt längre, eftersom kvinnan är ett offer även när hon slåss. Den som vill kan alltid hitta vägar att rättfärdiga sin egen bild.
Det är verkligen inte så att jag vill förminska våldet som män utövar mot kvinnor, men det är precis som Gori Girschick säger i sin bok om lesbiskt partnervåld (Woman-to-woman Sexual Violence. Does She Call it Rape?). Detta måste betratas som ett MÄNSKLIGT problem, inte som könsbaserat. Så länge som frågan drivs på den grunden så är det i mina ögon inte trovärdigt. Likadant är det när man på olika sätt försöker bortförklara den verklighet som framträder i hundratals undersökningar. Och Charlotte, tror du verkligen att bilden av motiv eller förhistorien till morden är annorlunda för män och kvinnor? Och menar du, att så länge vi inte har undersökt de motiven och de historierna så kan man inte använda statistiken? eller ännu märkligare, bara den statistik som gäller mördade kvinnor? Jag förstår verkligen inte hur din “helhetsbild” skulle förändra utfallet.
March 9th, 2008 at 9:50 pm
Jag tycker du missar det faktum att män har mer makt än kvinnor, mer ekonomiska resurser och det är ju därför våldet som utövas av män mot kvinnor får långt mer allvarliga konsekvenser än det motsatta. Kvinnor är ofta ekonomiskt beroende av män då de har lägre lön med mera. Forskning om våld mot kvinnor utgår ifrån att det är en del av förtrycket av kvinnor. Det går därför inte tror jag att tala om mäns utsatthet på samma sätt. Även om det stämmer det du säger om att män kniper tyst om mkt för att vara män’
March 9th, 2008 at 10:27 pm
Det där lät ungefär lika smart som Hilde Papes refererade förklaring till varför kvinnor slåss mer än män. Applicera någon offerstämpel på kvinnan, eller skurkstämpel på mannen, så gör det egentligen inget att kvinnor slåss. Männen får skylla sig själva, för de har ju ändå provocerat kvinnorna till våldet genom att tjäna mer pengar. Låter som en “lysande” utgångspunkt för att motverka partnervåld. För det vet väl alla, att mördade kvinnor dör mycket mer döigt än mördade män, bara för att män tjänar mer pengar, att kvinnligt blod är mycket blodigare än manligt blod vid misshandel, bara för att de flesta direktörer är män och att brutna revben är mer känsliga på kvinnor än män bara för att kungen är en man. Sannerligen en bedövande logik.
March 9th, 2008 at 11:23 pm
Vad jag menar torde vara rätt uppenbart: du gav några siffror på antal mord begångna på makar vs antal mord begångna på hustrur. Ja, men vad var motiven - allt behöver ju inte vara relaterat till en misshandelshistoria eller hur? Det kan finnas svartsjuka, hämnd, egenvinning etc etc etc med i bilden…Fatta att jag inte har någon förutfattat mening i detta. Det verkar emellertid du ha när du diskvalificerar en kvinnlig forskares slutsatser angående det våld hon studerat - för du vet förstås bäst och du behöver bara ha siffrorna.
March 10th, 2008 at 7:41 am
De olika scenarier du målar upp för mordet är väl inte könsrelaterade? Är det bara män eller kvinnor som är t ex svartsjuka? Det tror jag inte alls på, jag tror motiven kan vara desamma för män och kvinnor även om det är olika motiv (jag känner själv flera män som blivit slagna, och det de berättar skiljer sig inte från annat partnervåld, lika lite som i den refererade studien av Palmberg & Wasén). Och vad då Hilde Pape kommer fram till? Enligt referatet “anser” hon det:
“- Kvinnor ger generellt mer uttryck för sina känslor, medan män är mer slutna. En smäll i ett parförhållande är inte för att dominera utan för att få respons. Det handlar om maktbruk i situationen, men avgränsat och mindre allvarligt, anser Hilde Pape”. ( http://www.aftonbladet.se/kvinna/article162354.ab?service=print ). Pape är ju också uttalad feminist, vilket inte är förvånande mot sådana åsikter.
Jag inser att jag inte kommer övertyga dem som inte vill bry sig om statistik, eller bara viss statistik, och som hittar sina egna märkliga skäl för att misskreditera sådan. Men det är inte heller min avsikt. Min avsikt är att försöka få uppmärksamhet kring det faktumet som så intensivt förtigs av många (men dock inte alla) feminister, nämligen att kvinnor i relationer är lika våldsamma som män. Jag riktar mig företrädesvis till dem som inte redan låst sina åsikter ideologiskt. För att komma tillrätta med problemen med partnervåld kan man nämligen inte bara ge sig på den ena parten, och låtsas som den andra inte existerar. Man måste alltså handskas med detta som ett MÄNSKLIGT problem, inte som könsrelaterat.
March 10th, 2008 at 7:47 am
Våld inom lesbiska parförhållanden (och bland bögar) är också, enligt Girschick, lika vanligt som i tvåkönade. Är det “mer goda” skäl som gör att en eller bägge parterna slåss där? Har det ingenting med makt att göra? Är det inte kontroll och/eller svartsjuka som gäller? Är det mindre allvarligt med sådant våld? De frågorna bryr sig uppenbarligen inte Pape om, men de måste ställas. De kvinnor som utsätts för våld i lesbiska parförhållanden upplever det inte annorlunda än dem i heterosexuella. Och det gör inte män heller!
March 10th, 2008 at 8:19 am
Du fattar bara precis inte, för du vill inte fatta. Jag menade inte att motiven nödvändigtvis var könsrelaterade - jag menar att man måste ta med dem i beräkningen PÅ BÅDA SIDOR för att kunna se hur vanligt det är med systematisk misshandel som slutar med mord. På makar resp. fruar.
Du är så upprörd och förblindad av din bild av hur feminister tänker vad gäller människors värde att det helt enkelt inte går att diskutera med dig.
Du fattar helt enkelt inte att jag är skeptisk för att jag inte sett någon studie som skulle visa på det du hävdar (vilket inte heller Pär Ström gjort tydligen, om han nu är något att gå efter - han nöjer sig med att konkludera att det “kan vara” lika vanligt med misshandlade makar som fruar). Och för att jag sett kvinnor misshandlas av män, har också en väninna som tvingades fly till en kvinnojour med sin lilla bebis, medan jag aldrig sett någon man bli slagen av sin partner. Däremot har jag sett män bli psykiskt misshandlade. Jag hade en väninna som konsekvent behandlar sin man som skit - det är en av anledningarna till att jag inte längre vill umgås med henne.
Alla utgår i sin verklighetsbild någon mån från vad de själva sett & hört. Det kanske är DÄRFÖR, inte p g a någon ideologisk blockering, som det är så svårt för dig att få in ditt budskap? Det, och så det faktum att du faktiskt inte argumenterar särskilt väl för det.
March 10th, 2008 at 3:55 pm
Men varför då bara ifrågasätta den stora mängd statistik som visar att det är lika vanligt med misshandel i bägge riktningarna inom förhållanden? Jag undrar verkligen då vilka kriterier du har för att INTE ifrågasätta undersökningar. Jag känner däremot fler män än kvinnor som blivit slagna, men det anser jag är ovidkommande för denna diskussion. Den subjektiva kommentaren om min argumentation anser jag inte ens värt att kommentera och avstår i motsatt riktning.
March 10th, 2008 at 4:06 pm
Av de skäl jag redan angett. Måste jag dra dem igen? Det är inte ett accepterat faktum i särskilt många kretsar att det skulle vara som du säger - du pekar själv på BRÅ, som uppenbarligen inte har samma syn som du. Eftersom jag själv inte är forskare inom detta är jag inte beredd att bara utifrån den lista du anger (och nej, den säger faktiskt inte särskilt mycket) acceptera att kvinnors misshandel av män är lika vanligt och har lika drastiska resultat som det motsatta.
Att du sen hävdar att dina personliga erfarenheter inte alls skulle spela någon roll för hur du tänker är ju bara löjligt. Du är rätt ensam om det i så fall.
Avböjer härmed från vidare diskussion med dig överhuvudtaget.
March 10th, 2008 at 4:09 pm
…och förresten, kommentaren “eftersom jag själv inte är forskare om detta” osv gäller förstås inte - hade jag varit forskare i detta hade jag lånat hem samtliga studier och läst igenom dem, jag hade verkligen inte bara utgående från listan accepterat att det skulle vara lika vanligt etc.
Du verkar inte fatta det där med sund skepsis, för dig blir det ett bevis på “manshat” eller nåt.
March 10th, 2008 at 4:38 pm
Nej, det blir inte bevis på “manshat”, möjligen på långt gången ideologisk övertygelse. Till skillnad mot Dig har jag faktiskt studerat en del undersökningar - om dock långt ifrån alla på listan. Redan 1988 skrev också McNeely & Robinson-Simpson (The truth about domestic violence: A falsely framed issue. I Gender Sanity): “Ändå, fast upprepade studier tydligt visar att män är offer för våld i hemmet minst lika ofta som kvinnor, så finner ändå lekmän och många professionella det förvånande att det inte är någon skillnad mellan könen när det gäller våld mellan partners, för att inte säga otillförlitligt. Den stereotypa bilden är att män är aggressiva och endast kvinnor är offer”. En bild som verkligen inte förändrats ens 20 år senare, vilket vi ju fått se exempel på i denna diskussion.
BRÅ ja, som lyckas komma fram till att enbart fyra procent av partnervåldet skulle utövas av kvinnor… En mycket politiskt korrekt undersökning. Jag har vänt mig till dem och bett om en kommentar, utifrån vad som sägs internationellt och av Gill & Remahl, men inte ett knyst hördes. Jag avslutar gärna denna diskussion, eftersom jag inte tror att du tänker kliva ur dina mekanismer för att slippa ta hänsyn till obekväma undersökningar.
March 12th, 2008 at 7:23 pm
Men Dick du måste ju ändå kunna se strukturer. Det är klart att det gör lika ont vem man än får spö av, om slaget är hårt vill säga. Men hatbrott mot homosexuella hamnar ju i en viss kategori straffskalemässigt eftersom våld mot homosexuella utgör en del av den homofobi som existerar i vår kultur. Homosexuella är en utsatt grupp I VISS BEMÄRKELSE. På samma sätt förhåller det sig ju med gruppen kvinnor och gruppen män. Du tolkar allt väldigt bokstavligt och då är det klart att det inte är någon skillnad på ett knytnävsslag och ett knytnävsslag.
det handlar ej om att göra kvinnor till offer.
Det handlar om att de ÄR offer i ett system med en maktordning mellan könen. ja, de är offer i VISS bemärkelse, men inte alltid såklart.
Att du motsätter dig detta tycker jag säger mer om din syn på svaghet samt innebörden i att vara offer än något sant i relationen mellan kvinnor och män på samhällsnivå.
Motsätter du dig till exempel att hbt-människor är underordnade som grupp i samhället i förhållande till heterosexuella och att våld mot denna grupp har övriga implikationer än bara det direkta våldet?
March 14th, 2008 at 12:17 am
För det första är hypotesen om könsmaktsordning inget annat än en ideologiskt grundad idé, och är närmast identisk med kristendomens tanke om arvssynd. Den blir inte heller något vetenskapligt eller ovedersägligt faktum av att en del individer tror på den (lika lite som dess nyss nämnda pendang). Det finns maktskillnader i samhället, och mellan män och kvinnor (i bägge riktningarna), det är helt uppenbart (men ännu mer icke könsrelaterade), men att låsa sig i någon sorts ensanningsförklaring (som könsmaktsordningen är) har ungefär samma bärighet, anser jag, som någon av bibelns ensanningsförklaringar.
Makt är lika komplext som människans tillvaro, och förmodligen finns lika många skäl som det finns olika åsikter folk emellan. Men om nu könsmaktsordningen verkligen skulle ha haft någon bärighet så vore det ju fullständigt omöjligt att kvinnor kunde utöva makt och fysiskt våld mot män i förhållanden på samma sätt som män gör mot kvinnor. Det är förmodligen därför som de överväldigande resultat som forskningen givit sedan 1970-talet är så farliga för feministerna (åtminstone dem som är frälsta i könsmaktsordningen) eftersom de visar att hypotesen om könsmaktsordning är fullständigt nonsens. Det är lika mycket nonsens som det andra plagiatet från kristendomen som feminismen emfaserar, nämligen deifieringen av människan (upphöjandet av henne till guds like, ovanför djuren), som tar sig uttryck i avvisandet av all biologisk påverkan på människors natur (utom snopp eller framstjärt förstås, vilket är svårt att hänföra till uppfostran eller social påverkan, eftersom det så uppenbart styrs av biologi).
Angående din fråga om hbt-människor är underordnade så har deras underordnande inget som helst med ”könsmaktsordning” att göra. Särskilt som bögar varit mycket mer jagade än flator genom historien. Det har inte heller alltid sett likadant ut som det gör idag, eller ens gjort de snart 2000 åren som kristendomen fått diktera normen. Men det bygger på filosofiska/ideologiska idéer (precis som könsmaktsordningen är) och har – som jag redan påpekat – mycket mer komplexa orsaker än en ensanningsförklaring. Tyvärr är det så, åtminstone sedan vi började civilisera oss, att de normgivande i samhället tycks behöva en mindre grupp som man kan peka ut som dem som är ”fel”, för att själva kunna framstå som så fruktansvärt rätt. Genom historien har de växlat och varit t ex kättare, judar, häxor, onanister, horor, utlänningar, icke kristna, m fl, och i vår tid har det åter blivit sexavvikare. Dessutom är det i grunden alltid medelklassen som jagat fram dessa avvikare.
Våld är våld och det är lika illa, oavsett vem det utövas mot. Det gäller inte heller bara fysiskt våld, utan även psykiskt (inkluderande mot ”fel” grupper), vilket inte heller kan visas utövas mer av män mot kvinnor i förhållanden än tvärtom. Att dra in könsmaktsordning i detta är bara ett sätt att urskulda kvinnorna, för att göra mannen till ensam skurk. Jag kan inte se att det har någonting som helst att göra med att försöka lösa några problem, eftersom det utgår från en felaktig utgångspunkt.
November 12th, 2008 at 9:40 pm
eqgbc7qqv80p7e18