Jag är en känslig människa, jag känner därför idag av allt det förakt och hat som manifesteras idag mot horor. Jag känner det och det gör mig illa, riktigt, riktigt illa. Det väcker ett hat inom mig, det är det enda försvar jag kan ta till idag.
Jag är en kvinna som arbetar hårt för människors lika värde och för mänskliga rättigheter. Men feminister i Sverige har gjort mig till sin fiende, de har utsett mig till en förespråkare för sexslavhandels- organisationer. Jag hade inte behövt läsa eller höra deras vanföreställningar om mig, idag känner jag deras hat i luften omkring mig och det gör mig riktigt illamående.
Med tårar i ögonen av ilska och förtvivlan har jag idag försökt skriva och berätta för er varför. Jag har försökt att skriva sakligt och lugnt, argumentera som jag brukar göra, men det enda som vill uttryckas av mig just nu är ett enda stort FY FAN för svenska FEMINISTER! Jag har lust att generalisera dem på samma sätt som de generaliserar mig och mina kollegor. Jag är förbannad på alla fegisar, alla som saknar civilkurage och som inte vågar ställa sig på min sida fast de håller med mig.
Fy fan för alla som kallar sig feminister samtidigt som ni gör allt vad ni kan för att cementera patriarkala strukturer och framställa starka kvinnor som offer istället för förebilder.
Jag är urförbannad på att den svenska kvinnorörelsen har puschat fram fanatiska kvinnor i maktpositioner.
Nämn en enda feminist med makt i Sverige idag som inte har en fanatisk inställning till försäljning av sexuella tjänster.
Kan du det?
Och jag rasar mot att frågor om prostitution och människohandel lämnas över till dessa fanatiker av de andra politikerna.
Fy fan för att heltidspolitiker får lön för att exportera sexköpslagen till andra länder. Jag hatar att EU parlamentarikerna Maria Carlshamre är i Köpenhamn idag och tutar lögner i danskarna och att Marianne Eriksson gör detsamma i Oslo imorgon.
Fy Fan!
Jag hatar er för att ni får mig att hata!
Efter 33 djupa andetag…. hitta jag trots allt ändå anledningar till att känna kärlek. För det får man om man tittar på ett par webbsändningar av TV reportage med anledningen av de danska sexarbetarnas presskonferens i torsdags. Lyssna och se underbara Nanna W. Gotfredsen i Deadline och Sus i Update.
Louise Persson ger mig hopp, läs den här artikeln i Ottar: Förändringen måste komma inifrån
Läs också det Laura Augustin skriver, hon har forskat om migration inom sexbranschen sedan 1994. Den här artikeln borde vara obligatorisk läsning idag för alla feminister som hatar mig: The Sex in ‘Sex Trafficking’ Why do we think migrant sex workers need rescuing?
Och här är en artikel som visar på skillnader mellan feministiskt tänkande i Sverige och Danmark: Hvorfor er svenske mænd nogle svin?
Idiotin står Linna Johansson för idag - Jag vägrar bli queer - och naturligtvis som vanligt även svensk media i allmänhet som gillar att demonisera män. Exempel på detta kan man idag hitta i flera tidningar, exempelvis i Aftonbladet och DN.
Och är inte detta en riktigt riktigt tråkig Norge historia!?! Mette Marit får skit för att hon besöker det norska Prostitutions Centret!
Förbannad blev jag när jag läste de här artiklarna; Sexhandel - ett globalt problem, Sexköp måste vara straffbart och Jösses flickor – det är den 8 mars!
Men det som gjorde mig riktigt riktigt arg, hatisk och förtvivlad var att läsa att på måndag ska det vara en hearing om prostitution och människohandel. på Integrations- och jämställdhetsdepartementet. Barnombudsmannen är dit bjuden men inte vi som arbetar i sexbranschen!
För över ett halvår sedan talade jag om för Madeleine Elgemyr, den tjänsteman som arbetar med regeringens handlingsplan mot prostitution och människohandel för sexuella ändamål, att vi gärna ville framföra våra åsikter till dem.
Jag fick då besked att det inte lät sig göras i detta skede då handlingsplanen i stort sett var färdigställd.
Hon påstod också att departementet år 2005 hade hört sexarbetare i dessa frågor men att hon inte visste vilka de då hade träffat.
På den tiden styrde Gunilla Ekberg i de här frågorna på regeringskansliet och ingen av de stolta sexarbetarna som jag känner och talar för fick då göra sin röster hörda. Jag kan bara anta att det var Louise Eek och company som de lyssna på.
Lite fakta om Madeleine Elgemyr:
Åren 2002-2004 gick hon en magisterkurs i statsvetenskap och skrev en uppsats om våldtäkter. “Inget våld förekom“. Där framkommer det att hon är radikalfeminist och har jobbat på Stockholms tjejjour. I en artikel i ETC 2005 - Kvinnor som bojkottar män! - finns en intervju med henne, hon är då 25 år och som kallar sig för kvinnoseparatist och menar att lesbiskhet är en politisk strategi mot mäns makt över kvinnor.
– Heterosexualitet är ju ett maktmedel som män har, och det hindrar kvinnor från att kräva sina rättigheter. Då är det logiskt att kvinnor är solidariska med varandra och vägrar att leva med män! … – Jag utesluter män och lever bara med andra kvinnor runtomkring mig, både lesbiska och heterosexuella. Personligen har jag aldrig sex med män och jag har inga manliga kompisar. Jag umgås bara med män när jag av praktiska skäl måste, till exempel på jobbet. Jag ger inte vänskap och kärlek till män. Jag ger artighet till dom, men det borde jag egentligen inte heller göra.
Och tills sist som grädde på moset blev jag smärtsamt påmind om hur Beatrice Ask fick mig att tappa hakan. Jag blev påmind om att våra folkvalda politiker inte anser att alla människor har lika värde och förtjänar att bemötas med respekt samt höras i frågor som rör oss. I en redogörelse till riksdagen från Sveriges delegation vid Europarådets parlamentariska församling kan man läsa en summering om den resolution som Europarådet antog i höstas. Frågan är varför man inte nämner att den svenska delegationens ordförande, som enda svensk röstade ja till resolutionen tillsammans med övriga politiker i Europa. Att han var den ende svensk som ansåg att ALLA människor har ett lika värde. Varför nämns inte detta?
4.9.2 Hantering av prostitution
Vid oktobersessionen debatterade församlingen rapporten om Prostitution – vilken attityd bör man inta? Församlingen menar att alla medel måste användas för att bekämpa påtvingad prostitution och människohandel. Alla stater i Europarådet uppmanas att skriva under och ratificera konventionen för att bekämpa människohandel. Vid tidpunkten för debatten hade den endast signerats av 29 medlemsländer och ratificerats av 7. 10 ratificeringar krävs för att den ska träda i kraft. Konventionens övervakningsmekanism GRETA (the Group of Experts on Action against Trafficking in Human Beings) måste ges nödvändiga medel för att kunna arbeta oberoende.
Synen på prostitution varierar mycket mellan de 47 medlemsländerna. 17 av dem kan ses som förbudsanhängare som förespråkar lika bestraffning för prostituerade och hallickar men inte alltid för kunderna. Nio länder kan räknas som föreskriftsanhängare som vill reglera i stället för att förbjuda eller avskaffa, 20 anses stödja bestraffning av hallickar och kopplare. Sverige ses som en förnyare i den sistnämnda kategorin eftersom man tar ett steg längre och inte bara straffar hallickar och kopplare utan även kunderna. Problemet med att förbjuda prostitution är att sexhandeln i stället sker i det fördolda. Detta gör i sin tur att organiserad brottslighet blandas in och gör de prostituerades situation än mer utsatt. Fördelen med den svenska sexköpslagen är att den tydliggör att det är efterfrågan, och inte tillgången, som i första hand bör åtgärdas.
Församlingen rekommenderar att medlemsstaterna avstår från att kriminalisera och straffa de prostituerade och i stället satsar på program som hjälper dem som vill lämna sexhandeln. Församlingen menar att barnprostitution aldrig kan ses som frivillig och rekommenderar att alla Europarådets länder förbjuder barnprostitution samt inför nolltolerans baserad på förebyggande arbete, beskydd av offer och bestraffning av förövare.
Carina Ohlsson kritiserade rapporten eftersom prostitution beskrivs som ett medvetet och frivilligt valt arbete. Om vi resignerar i arbetet mot prostitution kommer, enligt Ohlsson, åtgärder kunna vidtas endast för att minska skadan av prostitution, såsom att licensera sexarbetare och legalisera sexhandel och bordeller. Uppfattningen att människor kan köpas och säljas bör förkastas, och vi ska fortsätta att kämpa för att eliminera prostitution som är oförenlig med värdighet och människovärde. Fokus ska ligga på förebyggande arbete, attitydförändringar, stärkande av offrens sociala, politiska och ekonomiska situation, skydd och hjälp till offren samt en lagstiftning som riktar in sig på köpare och hallickar.
Morgan Johansson kallade rapporten för skamlig och naiv. Tankarna i rapporten, att vi måste respektera prostituerades yrkesval och se det som ett vanligt jobb samt att se sexköpare som vanliga kunder på en normal marknad, ser Johansson som förkastliga. Att legalisera prostitution är att tillåta hallickar och kunder att dra nytta av människors olycka, och detta kan inte vara Europarådets synsätt. Prostituerades idealiserade verklighet från filmer och så som den målas upp i rapporten har ingenting att göra med det faktiska livet. Sveriges sexköpslag har visat sig reducera problemet med människohandel.
Ps…
Gudmundson tycker att den bästa läsningen idag finns hos Louise P, jag håller med honom och vill tillägga att den sanningen är mycket vanligt förekommande.
Louise historia påminner mig om att min egen mamma kanske var 20 år före sin tid i sitt sätt att se på kvinnor, min mormor var också före sin tid och det är kanske det jag själv också är. Min syn på kvinnor och sexualitet kanske kommer att bli allmängiltig först i framtiden. Kanske bara, för idag är jag osäker, idag känns den framtiden avlägsen.
Det känns mer som om feminismen i Sverige kan liknas vid nazismen i Tyskland. Det finns många kandidater till Hitlerrollen och bakom den svenska feminismens propagandamaskin som spelar på människors fördomar döljer sig en mycket ond agenda. Kanske den leder till att de inom en snar framtid slänger in mig levandes i en ugn. Omvärlden kommer då att liksom förr vända bort ansiktet och låtsas att de inget såg eller hörde… för vem bryr sig om horor?
Så känns den internationella kvinnodagen för en hora.
Fy Fan!
(För) snälla svenska feministiska artiklar idag:
.
Andra bloggar om: prostitution, sexköpslagen, feminism, debatt, media,
politik, horstigma, mänskliga rättigheter, sexarbete, sexarbetare,
.
.
..
March 8th, 2008 at 3:40 pm
Vore det inte underbart om danskarna kunde ordna någon slags offentlig debatt mellan dig och någon företrädare för svenska sexköpslagen? Om nu någon av dem vågar möta dig…
March 8th, 2008 at 4:45 pm
[…] precis se Isabellas inlägg ”FY FAN för svenska feminister” Som vanligt lika välskrivet och framförallt - väldigt […]
March 8th, 2008 at 5:20 pm
Stefan Hallgren: Jo, för det skulle de verkligen bli rädda för…
“Läs också det Laura Augustin skriver, hon har forskat om migration inom sexbranschen sedan 1994. Den här artikeln borde vara obligatorisk läsning idag för alla feminister som hatar mig: The Sex in ‘Sex Trafficking’ Why do we think migrant sex workers need rescuing?”
Förspråka sextrafficking? Gör’t! Ooch, glömde säga: IDIOT!
March 8th, 2008 at 5:34 pm
Nej, nu kan jag verkligen inte följa dig….att jämföra med Hitler och judeförintelsen, det tycker jag bara precis är osmakligt. Tycker du borde skämmas för det. Och vad är det för “ond ideologi” som ligger bakom (BAKOM?) den svenska feminismen? Du kan inte föreställa dig att man faktiskt tror på att det är dåligt för kvinnor att sälja sex, helt enkelt - att man tänker som man gör utifrån en tro på detta, inte för att man är “ond” och vill dig illa? Okej, jag tycker också de har fel, jag tycker också du får ta emot en massa skit, jag tror också att man ibland reagerar utifrån ett horstigma som ligger djupt i hela kulturen (och sannerligen inte är nåt specifikt för feminismen). Och så finns det klassförakt, paternalism osv…men “hat” jämförbart med nazisternas mot judarna - nej, långt långt därifrån..
Tänkt nån gång på att du inte är den enda kvinna som diskrimineras. Jag har också utsatts för härskartekniker, förminskats och tryckts ner - det är en erfarenhet väldigt många kvinnor har gjort. Därför finns feminismen. Inte för att kasta någon annan kvinna i någon ugn….Tycker också du gör lite tvärtemot vad du säger dig tycka man “ska” som kvinna…för gör du dig inte väldigt mycket till offer nu?
March 8th, 2008 at 5:42 pm
Jag förstår att du skriver i affekt, Isabella.
Men för den som ser sig själv som en del av den svenska feminismen är det sannerligen inte roligt att bli jämförd med nazisterna. Jag vet att du inte menar mig. Men jag känner andra feminister, de är som jag, de flesta vill inte avkriminalisera prostitution men de hatar inte prostituerade… De är hyggliga människor som inte “hatar män”, som umgås med män, ofta är gifta med män…. Vi feminister blir sannerligen demoniserade på vårt håll vi också - det finns fördomar mot oss också, och de är väldigt tydliga just idag. Jag vill inte bli dehumaniserad jag heller.
March 8th, 2008 at 6:00 pm
Applåder härifrån!
March 8th, 2008 at 6:20 pm
Problemet är att man låter de mest radikala ha hela problemformuleringsprivilegiet i Sverige. Det finns ju redan lagar mot kidnapping och våldtäkt och sex med underåriga, varför behöver man då en sexköpslag för att komma åt sådant som redan är förbjudet? Det är ju som att säga att vi måste förbjuda snus för att komma åt heroinmissbruket. Med såna här resonemang måste vi till slut förbjuda allting för vanliga idioter, och överlåta allt tänkande och väljande till en bättre vetande elit, det är logiken i alltsammans.
March 8th, 2008 at 6:27 pm
Jag ville skriva som vanligt idag så som jag brukar men ni anar inte hur arg jag är och någon gång ibland måste jag även här på bloggen få ge utlopp för min ilska!
Charlotte för mig känns det precis som jag skrivit idag. Så starkt känner jag av skiten som riktas mot mig så att det faktiskt känns som om man vill kasta mig levandes in i en ugn.
March 8th, 2008 at 6:39 pm
I så fall tror jag inte du har fattat mycket av judeförintelsen, helt enkelt.
March 8th, 2008 at 6:52 pm
Fanati som fanati, Charlotte. Om någon vill åstadkomma ett samhälle med noll horor med vilka medel som helst, så börjar det faktiskt likna en slags förintelsemani. Fast det kanske ligger närmare att jämföra med häxprocesserna då.
March 8th, 2008 at 6:57 pm
Det är en metafor Charlotte, där jag vill beskriva känslan jag har idag av att vara förföljd av lögner och påståenden som orsakar så mkt skit för mig o mina kollegor. Jag sitter här och svarar på mail från Danmark där de undrar om det deras fanatiska feminister påstår om förhållandena i Sverige är sant. I Norge gick de på lögnerna och man är på väg att göra detsamma i Danmark.
I Norge slänger de ut mina kollegor på gatorna i detta nu. Polisen skickar hotbrev till deras hyresvärdar och säger att om de fortsätter hyra ut lägenheter till sexarbetare så kommer de åka i fängelse. Polsen vet var de norska sexarbetarna bor och var man brukar ta emot kunder. För förr med den gamla polisen så hade man ett gott samarbete. Polisen bruka komma på besök för att kolla så allt var bra med tjejerna och att ingen av dem varit utsatta för våld eller hamnat i händerna på någon ond profitör. Det är nu bortblåst med nya poliser som följer den politiska viljan som nu finns i Norge. Om hororna försöker ta in på hotell så kastas de ut!
Samma sak riskerar att hända i Danmark.
Jag är rasande över att England kallar oss till sina hearings om sexköpslagen medan man här i Sverige tyckler det är viktigare att höra barnombudsmannen i frågor som rör oss. Här hemma skiter man i oss totalt.
March 8th, 2008 at 8:14 pm
Antar att det är dig själv du refererar till när du skriver “stark kvinna”?
Möjligt att du är, men du är också en politiker med en extremt tydlig politisk agenda, och kan du inte försvara dig mot den politiska kritiken du får då, ja då ser jag ingen annan råd än att lägga ner karriären. Dina åsikter retar upp folk, och om du inte förstår det heller… Ja du.
March 8th, 2008 at 8:23 pm
Isabella: Världen är bra tragisk, och många gånger är Internationella Kvinnodagen ett skämt, men jag måste ändå medge att debatten i prostitutionsfrågan går (sakta men) säkert framåt. Aldrig har vi fått höra så mycket om och av minioriteten vi lagstiftar åt, och mycket är tack vare dig. Sveriges politiska klimat håller på att förändras, håll ut! (I övrigt är Hitler-metaforer något av en favorit från min sida)
March 8th, 2008 at 8:38 pm
Nicklas jag försvara mig vanligtvis med mycket god argumentation på ett lugnt och sansat sätt, men idag lacka jag ur för även om jag är stark så tål inte jag hur mkt skit som helst utan att det väcker starka känslor inom en.
Och tack för din kommentar Elin… den inger hopp
March 8th, 2008 at 10:06 pm
Din blogg (och deltagande i debatten) har nog bidragit mest av alla att visa upp den “andra sidan av saken” av prostitution. Stor respekt för det. Såklart retar det upp personer som tror sig veta bäst.
Jag ser klara paralleller till många av de feminister från t.ex. Iran som länge bedrivit jämställdhetskamp i Sverige, men som inte lyssnas på eftersom deras budskap inte alls passar in i den svenska antirasism och jämställdhetsagendan. Man vägrar helt enkelt lyssna på dem som verkligen har erfarenhet.
Det är inte så ofta jag har vägarna förbi din blogg, men varje gång ökar min beundran för ditt engagemang. Ha en fortsatt bra kvinnodag.
March 8th, 2008 at 10:13 pm
Jag håller fulltständigt med dig, skrev lite själv tidigare idag om den feministiska synen på kvinnor som inte passar in i det “rätta” mönstret.
Det är inte män som är kvinnors största fiende, det är kvinnorna själva tyvärr
March 8th, 2008 at 11:11 pm
Jeg likte innlegget, uansett hva enkelte mener om sammenligningen med nazistene. Selvfølgelig er det en metafor. Det du skriver over her om situasjonen i Norge, det er helt sant og helt for jævlig. Så sånn er det. Du og alle andre sexarbeidere har min fulle støtte, uansett hva svikerne i staten mener.
March 9th, 2008 at 1:21 am
Så länge det finns flickor som far illa utav sexköp så anser jag att sexköplagen bör användas flitigt och särskilt exporteras till andra länder där unga flickor tvingas till prositution.
Ni kvinnor som bloggar om prositution -jag önskar att det fanns ett “snällare” ord för det då inte är framtvingat av ngn annan men det gör det ju inte..eller vad kallar ni er själva? Hjälpmedel? -lider uppenbarligen inte utav det och fine..man gör vad man vill med ens eget liv.
Men alla har inte den rätten.
Ditt engagemang är rörande och jag säger inte det för att uppröra dig utan för att på ett sätt kanske stödja dina tankar.
Men jag har träffat många unga kvinnor som “går på gatan” och det är inget uppmuntrande.
Att vara feminist är att kämpa, att stå för den man är, för jämställdhet och det handlar inte bara om kvinnors rättigheter och lika löner. Det handlar om att alla skall ha lika villkor.
Att vara feminist idag är inte lätt men kom inte och säg att du inte är feminist då dina åsikter här ovanför är lika starka som vilken annan kvinna som kämpar.
Jag bodde tills alldeles nyligen i Oslo vid “horkvarteren” och när sexköplagen trädde i kraft blev det ett jäkla liv bland männen!
De kvinnor som gick på gatan där var inte ens norskor och kunde knappt ngn engelska annat än det de behövde säga till förbipasserade.
Att bli tvingad ur sitt hyreskontrakt rör inte bara de som jobbar med sex, när man skriver på ett kontrakt vid lägenhet vill de ha din titel på arbetet och hur många skulle låta ngn som arbetar med ngt “olagligt” hyra?
Oavsett om du bor i Norge eller Sverige.
Sverige blundar fortfarande, Norge agerar.
Alla är vi horor då vi jobbar för pengar.
Men när det gäller att sälja sexuella tjänster så känns det så jäkla förlegat då vi kvinnor idag kan annat än att behaga män!
Jag tror inte på ngt sätt att du är ett offer..men det kommer aldrig att förändras, synen på utbyte av sexuella tjänster.
March 9th, 2008 at 1:55 am
Kate, så länge det finns människor som far illa så ska man givetvis hjälpa dem. Man vinner dock inget på att förvärra deras situation genom illa planerad lagstiftning.
Du skriver att man gör vad man vill med sitt liv. Varför vill du då begränsa rätten?
March 9th, 2008 at 2:25 am
Kate: Vi har lover som kan brukes for å hjelpe dem som er offer for menneskehandel og tvang, vi trenger ikke denne idiotiske sexkjøpsloven etter modell fra fanatiske svenske prostitusjonsmotstandere. Loven har for øvrig ikke tredd i kraft i Norge, det siste jeg hørte er at den kommer på plass i januar 2009.
March 9th, 2008 at 3:36 am
Kate du skulle träffa Nanna som i 10 år jobbat på gatan bland narkomaner och sexarbetare i Danmark. Eller förresten lyssna på vad hon säger i TV inslaget som jag länkar till. Du kan också i nedanstående inlägg läsa vad drogmissbrukande kvinnor som säljer sex på gatan själva säger… Jag tycker man ska lyssna på dem, de säger samma sak som jag gör!
http://www.isabellalund.com/2007/09/08/en-losning-pa-en-lang-rad-av-allvarliga-problem/
http://www.isabellalund.com/2007/03/28/mina-kollegor-pa-gatan-behover-navet-i-malmo/
http://www.isabellalund.com/2007/07/16/kaxiga-offer-som-kraver-manskliga-rattigheter/
March 9th, 2008 at 4:44 am
Det finns många skäl till att jag aldrig skulle kalla mig “feminist”, men det viktigaste är att jag värderar män och kvinnor som lika värda, utifrån deras förutsättningar. Jag försöker att betrakta våra positioner utifrån de möjligheter som vi fått, antingen socialt eller i den ”genetiska ryggsäcken”, och därifrån hitta någon sorts ”mening”. Jag säger inte att det sätt jag betraktar det på är det ”rätta”, men jag uttrycker faktiskt stolt att jag inte ivrar för eller kräver lagar eller ”moral” som måste följa precis min åsikt – till skillnad mot de ”rättfärdiga” ”debattdominatrixen”. Till skillnad mot dessa ”sanningsinnehavare” – feminister eller andra ”bättre vetande” – så lämnar jag nämligen öppet för dem att leva enligt sin övertygelse. Men det gör inte de, eftersom de kräver att alla ska tycka som de gör.
Jag förstår precis dina känslor Isabella, och även om det naturligtvis (ännu) inte i praktiken är så att (radikal)feministerna i verkligheten fungerar som nazisterna så är ändå den enkla principen densamma. Nämligen den som ”sanningsmonopolister” använt sig av i minst 2000 år; ”Eftersom vi vet det sanna och rätta måste alla lyda det vi säger”. Det var lika självklart när kyrkan använde det mot judar, häxor, masturberare, bögar, m fl, som då Hitler slungade ut det mot judar och andra ”fel” människor. Därför kan jag inte förstå invändningarna mot din berättigade indignation och symboliska koppling. Dessutom använder den ”sanningsmonopolistiska” statsfeminismen idag precis samma princip, då de gör sexarbetare, sexköpare och andra ”fel” människor till vår tids paria. Därför blir jag också bekymrad, när människor hänger kvar vid etiketten ”feminism” som någonting som måste försvaras p g a just etiketten, eftersom så många har ”kapat” densamma till någonting som inte på något sätt skiljer sig från ideologierna i fascism, kommunism, kristendom, nazism, islam, eller vad ideologi det vara månde. Jag har uttryckt det förut, men ska kampen kunna föras framåt måste de liberala och radikala strömningarna för jämlikhet och lika rättigheter (var på vägen försvann egentligen dessa kampmål?) finna nya beteckningar.
Men, Isabella, Du får inte ta åt Dig för mycket. Som jag i annat sammanhang ordat om (http://blog.sexualpolitik.se/2008/02/19/gastinlagg-dick-wase-vad-ar-%e2%80%9dmoraliska-lagar%e2%80%9d/ ) så kräver morallagar lögner, överdrifter och bedrägeri för att kunna motiveras. Och det är precis dessa fenomen som Du så förtjänstfullt pekar på, blogg efter blogg. Det är inte Ditt fel att människor låter sig luras av politiker och medelklassaktivister, det är deras eget. Synd bara att de som inte låter sig luras också ska drabbas.
March 9th, 2008 at 6:08 am
Dick jag brukar ha en mur omkring mig som skyddar men ärligt jag kände av hatet mot mig igår. Jag tror många människor sände ut negativ energi mot mig.
March 9th, 2008 at 8:41 am
En maning till feministiska krig på min blogg!
Vad gäller Hitlerliknelsen så jämför du faktiskt inte med förintelsen utan med hatretoriken före. Det kan gott passera när det är skrivet i affekt.
March 9th, 2008 at 9:35 am
“Nämn en enda feminist med makt i Sverige idag som inte har en fanatisk inställning till försäljning av sexuella tjänster.”
Snarare: Nämn en enda feminist med makt i Sverige idag.
March 9th, 2008 at 9:38 am
C det finns massor av feminister som är maktahavare och/eller opinionsbildare, men beroende lite på hur man vill definera ordet feminist så kan jag tycka att det är svårt att kalla dem för feminister även om de själva gör det eller rerpresenterar en så kallad feministisk organisation.
March 9th, 2008 at 9:56 am
Rubriken är spekulativ och unken. Du är själv en svensk feminist. Var stolt över dig själv och de övriga undantagen.
March 9th, 2008 at 9:58 am
Klart jag är feminist men igår var det faktiskt så att majoriteten av de svenska feministerna som hörs och syns i debatten i Sverige väckte ett hat inom mig. Idag hatar jag inte, idag tycker jag nog (som vanligt) mest synd om dem. Det är synd om dem för att de inte vågar tänka utanför gamla patriarkala banor.
March 9th, 2008 at 10:18 am
Nej Red Lib parallellen med nazisternas hatretorik håller inte för fem öre. Det var inte så att judar före förintelsen bara var diskriminerade i den meningen att de inte kunde få utöva ett visst yrke.
Och Dick, du som så många andra har inte fattat att feminister faktiskt står för mäns och kvinnors lika värde. Sen finns det den lilla separatistiska kretsen - de drivs av affekter, de känner sig lika förtryckta och är lika hatiska som Isabella just nu.
Jag tycker det är bisarrt att du ser dig som ett sådant offer när du har så många på din sida Isabella. Även feminister. Att du jämför feminister med nazister stöter bort åtminstone mig.
March 9th, 2008 at 10:20 am
Om kvinnor ägnade sig åt systerskap
istället för någon sorts konkurrens-
bevakning skulle de komma längre.
Som grupp får vi en mer balanserad
kraft likt mäns brödraskap.
Som yin och yan, perfekt harmoni.
March 9th, 2008 at 10:37 am
Ja, Catrin, systerskap vore bra - och det ägnar man sig inte åt med feminazistretoriken.
Den ska inte läsas bokstavligt utan metaforiskt säger vissa. Men vad är det metaforiska i detta: “bakom den svenska feminismens propagandamaskin som spelar på människors fördomar döljer sig en mycket ond agenda”? Nej, det är inte symboliskt, du säger något mycket konkret Isabella. Och vad ÄR den onda agendan? Jag vill verkligen veta.
March 9th, 2008 at 11:35 am
maleandro har (som vanligt) rätt, många feminister är deras egna största fiende. för att accepteras som pk och fina feministen har manså många hinder man måste hoppa över och tankar man måste acceptera, att alltför många hamnar utanför. man bekämpar patriarkatet genom att härma dess spelregler.
och Kate, hur ska det hjälpa någon, som enligt gemene man anses vara utsatt och ett offer, att bli hemlös? vad ger man då för val?
March 9th, 2008 at 11:50 am
Nä alltså personligen tycker jag den svenska feministrörelsen är väldigt bra på nästan alla sätt utom just sexualmoralismen och prostitutionsmotståndet. Känner mig rätt stolt över att vi är så jämlika i Sverige.
March 9th, 2008 at 11:53 am
Charlotte, den onda agendan är noll prostitution, som jag tolkar det. Man är beredd att offra de horor som nu finns för att det inte ska finnas några som hamnar i detta “förskräckliga” i framtiden.
March 9th, 2008 at 12:12 pm
Vissa sexköpslagsförespråkare uttalar ju klart och tydligt att det inte blivit bättre för prostituerade med den nya lagen, men att det är ett pris som kan betalas, samt att de frivilliga prositituerade måste visa solidaritet med de utsatta, och med andra kvinnor. Här skall solidariteten gå nerifrån och upp! Det är en djupt obehaglig människosyn som man i affekt kan övertolka, och i retorik jämföra med andra ideologier, även om man naturligtvis bör undvika just nazister, eftersom debatten då med ens går över till att handla om jämförelserna istället för om vad som faktiskt sägs. Se Godwins lag.
March 9th, 2008 at 12:30 pm
Isabella. Jag blev nyss kallad “antisemitisk” och “nazistisk” för att jag använder ordet “judisk kapitalist” i en uppsats som hyllar (!) judiska insatser för modern kapitalism, frihet och jämlikhet. Politisk debatt i Sverige handlar främst om bakfulla automater uppfödda på politiskt korrekta fraser, elevdemokrati och mammas köttbullar. De aktiveras av vissa ord och svarar med slentrianmässiga, generella fördömanden. Det verkar ju även gälla många feminister: De fördömer dig kategoriskt för att du nyanserar berättelsen om horvärlden. Ta det inte personligt, de hatar inte dig som människa. De är helt enkelt kroniskt bakfulla robotar, som inte vill ha sina cirklar rubbade.
March 9th, 2008 at 12:49 pm
Jag skulle säga att den onda agendan som nämns ovan inte är specifikt önskan om noll prostitution, utan viljan att kontrollera andra människors liv och fria val. Detta utifrån någon slags normativ/essentialistisk position, där allt man själv tycker är fel och dåligt med nödvändighet är fel och dåligt för alla andra. Detta är, som varje tänkande människa förstår, vansinne.
Som plakatet säger i inlägget. Keep your laws off my body.
March 9th, 2008 at 12:55 pm
Bakfulla, Tobias Struck? Jag skulle snarare se den här nollhore-idén som nära sammanhängande med sådant som nollvisionen i drogpolitiken och förmynderiet i alkoholpolitiken. Sexköpslagen uppstår inte i ett politiskt-ideologiskt vakum.
March 9th, 2008 at 1:03 pm
Med utopiska nollvisioner (utopiska för att de aldrig uppnås) kan man förstås motivera en jäkla massa förmynderi och kontroll och offer.
March 9th, 2008 at 1:07 pm
En gång i tiden infördes den sk agalagen i Sverige trots att motståndet var massivt. Det ansågs nämligen inte så farligt att aga sina barn. Idag skulle nog få människor ifrågasätta lagen. Mig synes det som att tankegången bakom sexköpslagen är densamma. Lagstiftningstekniskt kan jag inte se några fel med lagen. Det känns som att folk som talar om “morallagar” missuppfattat hela grejen. Strafflagar är alltid ett utslag av värderingar. För mig är inte lagen som sådan ett problem då lag Ibland stiftas för att “skicka signaler”, dessa lagar oavsett vad de tar sikte på kommer alltid vara kontroversiella, MEN de är inte i sig felaktiga. För mig är det ett problem med lagar som stiftas men inte tillämpas eftersom de de facto inte gör någon nytta.
March 9th, 2008 at 1:08 pm
Den onda agendan är betydligt mer än bara prostitutionen. Det är den självtagna “behörigheten” att avgöra vad som är “rätt” eller “fel” i massor av sammanhang, och översättandet av denna behörighet till lagar och regler som utgår från de (radikal)feministiska egocentriska empatikerna. Det är intoleransen inför människors olikhet, genusperspektiv som utgår från en rousseauiansk syn på människan som en icke biologisk varelse, vägran att respektera “fel” val av människor, m m, m m. Idag heter intoleransen “feministisk” sanning, tidigare har den haft andra namn, men det är samma fenomen. Och det är precis samma försvarsmekanismer som gäller för anhängarna. Det är inte “guds” fel att kristendomen lemlästat, stött ut och mördat mer människor än någon annan ideologi gjort, det är “människor” som misstolkat gud, det är inte kommunismens teorier det är fel på, bara de “människor” som omsatte dem i verkligheten, och det är inte feminismens fel att ”människor” (radikalfeminister och andra) omstöpt ideologin till en totalitär karriärsmekanism.
Det onda ligger också i när ideologin blivit till en oantastbar ”sanning”, som berättigar uttolkare av olika schatteringar att använda den för sina egna syften. Alla ideologier uppfattas i början som något nytt och fräscht, förnyande och uppfriskande. Men när de stelnar till dogmer som man inbördes ska tvista om har de blivit självändamål, och blir med nödvändighet destruktiva – som feminismen blivit nu. Det är därför jag själv skiljer på t ex begreppen jämlikhet och feminism, eftersom det förra inte längre har något med det senare att göra – även om enskilda anhängare av den feministiska teologin uppfattar det så. Det är också när ideologin stelnat till självändamål som ropen på ”enighet” börjar höras. Då och då poppar det upp ekumeniska strävanden i kyrkan, bland kommunistsekter och nu i tidningarna hos de feministfrälsta, då man utgår från ideologins övergripande, absoluta sanning som ska kunna ena alla. Det är intoleransens främsta manifestation, nämligen den att ideologin är så ofelbar att den kan ena alla människor – som egentligen är exakt sådana som normen hävdar (och de som inte är så är sjuka avvikare). Jag beklagar verkligen, men feminismen idag uppvisar, enligt min mening, alla tecken på totalitär ideologi som kan ses i religioner och politiska sanningsmodeller. Och de som inte vill inse det är inte annorlunda än kristna eller andra ideologer som till varje pris vill försvara sin ”sanning”. Det är därför jag sedan länge efterlyst en annan term för dem som inte vill identifieras med det smutsiga hantverk som dagens statsfeminism sysslar med. Jag tror nämligen inte på att man kan ”rena” en solkad ideologi.
March 9th, 2008 at 1:16 pm
Alfa, sexköpslagen är en ren morallag, och som sådan måste den underbyggas med lögner och överdrifter, så som alla morallagar kräver. Följ gärna min hänvisning i mitt inlägg igår, där reder jag ut skillnaderna mellan morallagar och instinktiva lagar (märkligt att man inte gör det på juridikutbildningar). Lagar mot våld och mord tillhör de senare, sexköpslagen de förra.
March 9th, 2008 at 1:19 pm
Alfa: är det inte märkligt hur ofta barn dras in i den här debatten? Kvinnor ska alltså betraktas som barn i sexual-ekonomiskt avseende?
March 9th, 2008 at 1:23 pm
Dick, tror jag avstår din hänvisning då jag tror jag nog inte behöver upplysas mer om just din syn på morallagar. Som jag skrev, ibland stiftas lag av den anledningen att lag skall skicka signaler det kan man tycka vad man vill om, men det gör inte lagen i sig felaktig eller inkorrekt. Utifrån ett rättspositivistiskt synsätt kan den typen av lagföring legitimeras.
March 9th, 2008 at 1:25 pm
Stefan: på vilket sätt skulle nollvisionen vad gäller prostitution vara en DOLD agenda? Den är fullt öppen. Och hur fel man än tycker den är (jag tycker också den är fel, för den händelse någon skulle ha missat det) så bygger den i allmänhet inte på hat mot prostituerade. Och framför allt sannerligen inte på mordiskt hat.
Dick: du pratar ju mest smörja. Din fiendebild av feminismen är nog den som är mest präglad av svartvitt onyanserat tänkande….och hur har du lyckats missa alla artiklar som vittnar om mångfald inom feminismen? Hurdant mothugg de som talar om att ens försöka enas om en minsta gemensamma nämnare får?
March 9th, 2008 at 1:26 pm
Hallgren: Med anledning av det evinnerliga pratet om morallagar så är det rättspositivistiskt sett den mest relevanta jämförelsen man kan göra just den mellan sexköpslagen och agalagen. Inte för att den “berör barn” utan för att det är just den jämförelsen som görs inom den rättspositivistiska utbildningen vad gäller “signalllag”. Självklart förs det en diskussion om den här typen av lagar inom utbildningsväsendet.
March 9th, 2008 at 1:29 pm
Jag skulle stolt kalla mig för Feminist, men när jag hör ordet feminist i sverige i dagsläget tänker jag bara på dem där tokiga “radikalfeministerna” eller vad de heter som sitter i sossepartiet med mera. Att vara emot sex (att skambelägga eller sätta upp det på en piedestal), att erkänna att alla av det manliga könet är “mindre värda” samtidigt som man förtrycker det kvinnliga könet är inte vad jag står för.
Man går nere på stan och en lite äldre kvinna går förbi en och man ser det där (mans)hatet i blicken eller rädslan vissa får när de går förbi någon och tror de ska bli våldtagna. Sånt gör en arg
Den där hitler metaforen var bra, metaforer underlättar när man förklarar saker. Sen finns det en del (massa) människor som inte kan fatta vad en metafor ska göra och tror man säger att feminister är judeutrotare, nästan verbalt våldtar en om man kommer med metaforer.
March 9th, 2008 at 1:31 pm
För övrigt är det inte jurister som stiftar lag utan politiker, som bekant. Min poäng är att vad man än tycker om lagen så är den i sig inte felaktig bara av den anledningen att dess syfte är att skicka en signal.
March 9th, 2008 at 1:42 pm
[…] för, som just har samband med mitt inlägg om tolkningsföreträde, är Isabella Lunds inlägg, Fyfan för svenska feminister. En kvinna som lever ett liv som det inte alls finns varken förståelse eller intresse för. Ett […]
March 9th, 2008 at 1:47 pm
Charlotte: jag tycker nog att nollvisionen här är lite mörkad, för man brukar säga att “men nej, vi vill inte göra livet svårare för några horor, vi tillåter ju dem att sälja sex, det är bara köpandet vi vill förbjuda…” men det går naturligtvis inte att kriminalisera ett köpande utan att göra livet svårare för säljarna.
Alfa: jag säger inte att det nödvändigtvis är fel att stifta “signal-lagar”, men man måste då också fundera ordentligt på vilka signaler det egentligen är man skickar. Jag tycker som sagt att sexköpslagen skickar signalen att vuxna kvinnor bör betraktas som sexual-ekonomiskt omyndiga.
March 9th, 2008 at 1:50 pm
Hallgren: Ja, du. Den politiska debatten lämnar jag därhän då det inte var det jag kommenterade den här gången. Jag anser att sexköpslagen håller och har tidigare skrivit argument därför, orkar inte debattera hela den grejen igen. Men som sagt, rent systematiskt sett, rättsvetenskapligt, anser jag att lagen kan legitimeras. Om jag inte tyckte det skulle jag inte ha några problem med att skriva det.
March 9th, 2008 at 1:58 pm
Sexkjøpsloven er ikke til for å hjelpe de som har det vanskelig. Den er en moralistisk lov som blir tredd ned over ørene på voksne mennesker. Vi har lover i både Norge, Sverige og Danmark som kan hjelpe de som er utsatt for menneskehandel og tvangsprostitusjon i forskjellige former. Jeg forstår ikke hvordan folk kan forsvare denne loven, den er kun noe jævla bullshit.
March 9th, 2008 at 2:07 pm
Nej Stefan, ingen sticker under stol med att man vill avskaffa prostitution helt enkelt. Att man inte velat kriminalisera prostituerade är för att man uppfattar dem som offer, inte för att man tycker de ska fortsätta vara prostituerade.
Gunnar: man kan diskutera alla de motiv som ligger bakom sexköpslagen, men det är helt enkelt ett faktum att många uppfattar den som en hjälp för kvinnor.
Geson: ska jag ta det på allvar? Har jag “våldtagit dig symboliskt”? Tror jag att Isabella har sagt att feminister är judeutrotare? Ja, här är läsförståelsen hög…
March 9th, 2008 at 2:08 pm
Alfa, som jurist kan det väl vara intressant för dig att läsa följande examensarbete som tittar på sexköpslagen ur ett juridiskt perspektiv, och som pekar på de många problem och absurditeter den leder till (även om författaren själv håller sig neutral):
http://www.jur.lu.se/Internet/Biblioteket/Examensarbeten.nsf/0/FB393FF836C6C9B7C1257376003F1F21/File/exam.pdf?OpenElement
Citat ur sammanfattningen:
“Sexköpsförbudet är enligt min mening i första hand att betrakta som ett
normativt straffstadgande som främst syftar till att förändra synen på
kvinnan i samhället. Detta syfte är i sig beundransvärt, i vart fall i den mån
det tillkommit för att hjälpa de prostituerade kvinnorna till ett bättre liv samt
för att förbättra kvinnans ställning i samhället mer generellt. Förbudet tycks
emellertid förmedla ett jämställdhetsperspektiv som inte direkt hjälper
individen utan i stället försöker värna om den allmänna moralen. Ett förbud
som inte kan övervakas och ett brott som inte leder till en påföljd urholkar
dock rättsmedvetandet och minskar respekten för andra lagar och regler.”
March 9th, 2008 at 2:12 pm
Detta Charlotte,
“Och framför allt sannerligen
inte på mordiskt hat”,
kan jag hålla med om,
men de framhåller sannerligen
att vi sexarbetare inte vet vårt
bästa och att vi om inte haft
trekantiga hjul på barnvagnen
så åtminstone fyrkantiga.
March 9th, 2008 at 2:18 pm
Det var en fin forklaring du hadde der Catrin, he he..
Og Charlotte, jeg er selvsagt klar over at mange oppfatter loven som en hjelp for kvinner. Det synes jeg er et stort problem. Folk må høre på de som har greie på dette. F.eks. lese litt her på bloggen
March 9th, 2008 at 2:18 pm
Men Daniel, det var ju just det jag skrev. Ett problem för mig är inte lagen som sådan, ett problem är att stifta lagar som blir slag i luften. Ett problem är att stifta lag som inte kan tillämpas. Eller som man inte bryr sig om att tillämpa.
Att lagen är “normerande”, absolut, har aldrig sagt något annat heller. Att lagen är stiftad ur ett jämställdhetsperspektiv, tror jag säkerligen.
Lagar stiftas ur olika perspektiv och det kan man, som jag skrev, tycka vad man vill om. Men jag ser inget problem med lagen. Agalagen var som sagt också en sk signallag men den urholkade inte det allmänna rättsmedvetandet. Lagen skall utvärderas nu och det tror jag är det rätta för alla parter så att alla också får komma till tals.
Ibland går lag “före” och det är kontroversiellt, men det är alla jurister medvetna om. Men återigen , det är ju inte jurister som stiftar lag, det är politiker.
Huruvida lagen kom till för att förbättra kvinnors villkor tror jag inte. Inte primärt utan för att vara just en signallag.
March 9th, 2008 at 2:25 pm
Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Inte nog med att du mörkar din identitet, du jämför dessutom behandlingen av stackars anonyma dig med förintelsen under andra världskriget. Däremot förefaller du försvara trafficking.
Jag äcklas.
March 9th, 2008 at 2:27 pm
Men Daniel, det var ju just det jag skrev. Ett problem för mig är inte lagen som sådan, ett problem är att stifta lagar som blir slag i luften. Ett problem är att stifta lag som inte kan tillämpas. Eller som man inte bryr sig om att tillämpa.
Att lagen är “normerande”, absolut, har aldrig sagt något annat heller. Att lagen är stiftad ur ett jämställdhetsperspektiv, tror jag säkerligen.
March 9th, 2008 at 2:35 pm
Charlotte: som jag uppfattar det DEFINIERAR man dem som offer från ett von oben-perspektiv för att sedan i praktiken FÖRVÄRRA situationen för alla som inte accepterar denna offeridentitet och kommer krypande till korset. Det är precis detta som de danska hororna reagerar på, väldigt tydligt och klockrent, de vet mycket väl vad det handlar om. The road to hell is paved with good intentions…
March 9th, 2008 at 2:36 pm
Catrin: “de framhåller sannerligen att vi sexarbetare inte vet vårt bästa”…Ja, det gör de verkligen, och ja, det är förjävligt. Där är vi helt eniga.
March 9th, 2008 at 2:39 pm
Isabella: Det jag menar är att du slår i underläge, så länge samhället fungerar som det gör och så länge prositution förknippas med tvång och smuts.
Ni betraktas ju mer som lyxhoror och visst, kan du stå för det med namn och person så är det ju underbart.
Men är det inte olagligt i Sverige?!
Om det skulle tillåtas skulle vi ju aldrig få bort de som tjänar pengar på det genom att utnyttja unga flickor!
Det känns som en ren romantisering att läsa era bloggar för jag har aldrig träffat en kvinna som villigt står och säger att hon är stolt över att sälja sex!
Ursäkta för min åsikt och det kan mycket väl vara en fördom men för mig är de flickor/kvinnor som säljer sex verkligen nere på botten och ser ingen annan utväg.
Det är iaf så jag tänker mig er som säljer det frivilligt.
Jag har läst det du länkar till och jag tackar dig för att du ger mig alternativ till andra åsikter och visst tar jag in det men att vara ett medel för ngn annans mål i ett maktspel känns som jag redan skrivit så otroligt förlegat!
Lisa: Självklart inte. Och om de verkligen vräker folk för detta med en gång så är det ju bara att beklaga men hur många tror du skulle få hyra om hyresvärden visste vad de jobbade med? De vill ju också skydda sig själva.
Gunnar: Tidligere var de ikke ens förbud mot prositution, den trädde väl ändå i kraft runt 2006? Hvorfor skulle politin annars spana och ta fast torskar? Det är fortfarande fritt att sälja sex men inte att köpa.
Robert: Jag vill absolut inte begränsa rätten, men det finns de som inte kan tala för sig själva såsom Isabella kan.
Det är ju främst för dem som lagen har kommit till.
Allt inom politik tar ju tid och jag tvivlar inte på att det kommer att kunna klassas som ett ngrlunda respekterat yrke att sälja sex inom decennium av år men det är en jäkla process att ta sig dit.
March 9th, 2008 at 2:45 pm
Charlotte, Ditt sätt att avfärda dem som inte tycker som Du till trots, så har jag inte ordat någonting om den debatten annat än nämnt den. Jag har visst sett att Petra Östergren och andra vänt sig mot detta ”enande”, vilket jag tycker är hedrande. Men det var inte det jag diskuterade. Det var om hur feminismen, likt andra sanningsideologier, stelnar till ett självändamål – och därmed blir en destruktiv kraft. Jag vänder mig inte heller på något vis mot individuella feminister, eller kristna, muslimer, kommunister m fl, som tror på sanningen i sin övertygelse. Jag vänder mig mot hur ideologin utvecklas till att bli övergripande självändamål. Det betyder inte heller att jag inte kan dela uppfattningar och ståndpunkter med feminister eller andra, bara att jag anser att det inte kommer något bra ut av att ideologier används som ”sanningar”. Geson formulerar det bra tycker jag, att bilden förvrängts av de ideologiska uttolkarna, vilket är ett tydligt tecken på var den feministiska ideologin hamnat. Om människor ”räddas” i guds eller kvinnans namn förändrar inte fenomenet i sig.
Och Alfa… varför blir jag inte det minsta förvånad över att du väljer bort min hänvisning…
March 9th, 2008 at 2:46 pm
Sexköplagen är sprungen ur den fundamentalistiska USA-kristna extremhögern. George W Bush är ett exempel på denna rörelseriktning. Slutmålet är att bekämpa den heterosexuella prostitutionen (homosexualitet är i sig helt fördömd enligt dem). Men det gick inte att som medel använda sig av en lagstiftning som kriminaliserade kvinnor i 70-talets europeiska feministdebatt. Att kriminalisera bägge parter var inte heller lyckat i den sexuella frigörelsens tid. Men genom ett enträget lobbyarbete inom feministrörelser i USA fick man till sist resultat. Man vände helt enkelt på den så kallade skuldfrågan.Ändamålet helgar medlen. Jämför den amatörmässiga retoriken moderaterna använder sig av när de kallar sig det nya arbetarpartiet.Danmark är kraftigt rasisthögermoralistiskt och Norge likaså.GB går åt det hållet. Sveriges feminister köpte budskapet i sin fördömande enfald först men dessa länder ser att det funkar och tar efter.I övrigt är den svenska feminismen i sin enfald både rasistisk och fascistisk. Håll huvudet högt Isabella.
March 9th, 2008 at 2:49 pm
Alfa, egentligen var, och är, “agalagen” fullständigt onödig. Misshandel har nämligen varit förbjudet sedan 60-talet. Således var det redan många år innan förbudet att aga sina barn infördes redan förbjudet. Tyvärr var folk för dumma att fatta det, på samma sätt som folk är för dumma för att fatta att det är skillnad på sexarbete och sexslaveri.
“Det känns mer som om feminismen i Sverige kan liknas vid nazismen i Tyskland.”
Det där skriver jag gladeligen under på när som helst.
Feminismen har valt samma moral som Kristdemokraterna ungefär, och därför är det inte konstigt att sexarbetare betraktas som en andra klassens människor av feminister.
Men samtidigt ser feministerna sexarbetare (om de är kvinnor) som offer. Feminismen betraktar inte kvinnliga sexarbetare som skurkar och förövare. Så betraktar de däremot män, redan från födseln.
Det är DÄR vi finner den dolda agendan.
Genom lögner, förtal, propaganda och “genusforskning” sprids hatet mot män, och har idag i väldigt mångas ögon blivit en sanning. Hur stor skillnad är det ifrån “rasforskningen”?
Jag har stor respekt för dig Isabella, du utför ett enormt politiskt arbete och tvingas ta emot mycket skit. Men kanske får du trösta dig denna gången med att feministerna trots allt bara betraktar dig som ett offer, vars syfte är att “behaga” män.
Det är vi män som får deras värsta lögner- och helt politiskt korrekt dessutom.
March 9th, 2008 at 2:54 pm
Kate: Snakker du nå om Norge?
Her er det fortsatt lovlig med sexkjøp.
I 2006 ble en del personer siktet for hallikvirksomhet i Oslo, under en storaksjon mot bordellvirksomhet, som er ulovlig. Slike aksjoner har det vært flere av senere også.
Det siste jeg hørte om den norske sexkjøpsloven var at den kommer på plass i januar 2009.
March 9th, 2008 at 3:02 pm
Jag förstår verkligen att du är irriterad. Anders Borg skrev den 8 mars att: “Det finns en könsmaktsordning. Det vill jag ändra på. Jag är övertygad om att det är möjligt. Därför är jag feminist”
Jag svarade på min blogg, http://ortendahl.blogspot.com, bl a
Jag tror inte att det finns en könsmaktsordning, utan en föreställning om produktion och reproduktion som bygger på marxismens teser och gångna tiders värderingar. Den vill jag ändra på. Och jag är övertygad om att det är möjligt. Därför vill jag inte använda begreppet feminist; jag är humanist!
Och sedan läser jag texten till Tuppen Ture som Anders Borg sjöng i Aktuellt någon dag innan. Den finns också på min blogg.
Begreppet feminism är så politiskt korrekt att det numera inte betyder någon överhuvudtaget.
Fortsätt blogga. Du är en bra opinionsbildare! Du behövs!
Kram Christina Linnea
March 9th, 2008 at 3:07 pm
Sven:
Då tidens rådande anda var att det var okej att slå barn vid olydnad ansågs det uppenbarligen att det behövdes ett förbud mot aga. Inte så konstigt kanske då barn är i uppenbart underläge mot vuxna. Och OM det var ett problem med att folk lät barnmisshandel passera var det uppenbarligen läge för en starkare lagstiftning. Antagligen med starkare straffskala?
Att ha misshandel som brott som man kan fällas för i brottsbalken spelar ju ingen roll om folk i gemen ändå ansåg att barnaga var kutym.
I övrigt om folk eller lagstiftaren är dun i huvudet bryr jag mig inte om. Jag är inte folkvald politiker och har inget med den sfären att göra.
March 9th, 2008 at 3:24 pm
Dick: du talar om det “onda” i feminismen och att den är en totalitär ideologi med fanatiska företrädare, sen försöker du utmåla dig som nyanserad & tolerant. Yeah right.
Och som sagt: det är betydligt vanligare inom feminismen att inte vara överens än att vara det.
March 9th, 2008 at 3:26 pm
Dick: Nej, du jag vet vad du tycker om morallagar. Och jag tänker inte föra en politisk debatt med dig, då jag redan sagt mitt om det. jag har inget intresse av att göra det igen.
I övrigt tycker jag inte du skall uttala dig om undervisningen på juristlinjen då du nog inte vet något om den. Högklassig tycker jag.
Dick, jag tycker inte att det är så kul debattera dig med helt enkelt av den anledningen att du verkar se mig som ngn slags symbol för staten och statsfeminismen. Då jag varken tillhör ett parti eller ngt feministiskt nätverk är det väldigt energikrävande tillskrivas dessa åsikter. Jag har helt enkelt inte lust sitta och försvara åsikter och politiska riktningar jag själv inte tillhör. Vi har nog redan sagt varandra vårt, tycker du inte det?
Vill du debattera moral och varför lagen finns får du debattera med någon annan helt enkelt som tycker det är kul.
March 9th, 2008 at 4:09 pm
Jag har sovit hela dagen idag, jag var så trött!
Var uppe inatt och började skriva på ett nytt inlägg som aldrig blev klart.
Och WOW vad många kommentarer! Oavsett om ni gillar min metafor eller inte så var det så jag kände det igår. Ärligt och uppriktigt så var jag så ledsen och förtvivlad. De feminister jag riktar mig mot är de som sitter och applåderar när Gudrun Schyman häromveckan sa på en “Kvinnofest” att hon tycker att även försäljning av sex ska förbjudas. Där finns inte den minsta omsorg om horor, jag lovar er att det är så. Jag har sett Scyman i ögonen och sett hennes iskalla rygg vändas mot oss.
Ingen av de politiska kvinnoorganisationerna har svarat på på mitt öppna brev som jag skicka till dem alla. Ingen av dem vill träffa sexarbetare. Om de inte ville oss något illa, om deras syfte är att hjälpa oss så borde de väl åtminstone lyssna lite på oss eller?
Den svenska kvinnorörelsen är EMOT prostitution och ALLA dess aktörer.
Jag har i debatten blivit kallad för en representant för sexslavhandelsorganisationer, att en penningstark prostitutionslobby står bakom mig, att jag inte är en äkta hora, att jag är psykisk sjuk och därför inte ska lyssnas på…. osv och allt detta av respresentanter för den svenska kvinnorrörelsen.
Alla feminister är inte på detta sätt. En av mina bästa vänner Louise Persson sitter och skriver på en bok om feminism. Hon är liberterianfeminist. Petra Östergren är feminist! Jag är feminist, frihetlig åt vänster sägs det att jag är! Men den typen av feminism vi står för är tyvärr bara små huvuden på den hydra som Petra illustera i Aftonbaldet igår och de andra huvudena tillåter inte mig att ens vara en del av hydran.
March 9th, 2008 at 4:33 pm
Men det är vanligt, Isabella, att företrädare för olika intressegrupper kan ha svårt att få gensvar från politiker, att de inte kommer på inbjudningar, inte svarar på mail osv. Det händer faktiskt inte bara dig.
Ja, den svenska kvinnorörelsen är emot all prostitution, men varför? Tror du det är så enkelt att det är för att de drivs av hat mot dig & dina kollegor?
March 9th, 2008 at 5:05 pm
Att inte vara överens är något som vidhäftar alla ideologier som på något vis, inom något eller några områden, påstår sig företräda allmängiltiga förklaringsmodeller, inte bara feminismen. Och Charlotte, det är helt upp till Dig hur Du vill tolka vad jag säger. Om Du vill tro att jag inte menar att det är ideologin i sig som jag är kritisk emot så, yeah right. It’s up to you.
Och Alfa, visst har du rätt i att vi vet var vi står du och jag.
March 9th, 2008 at 5:12 pm
Nej så är det nog inte Charlotte, många tänker inte längre än näsan räcker och tror att de gör gott, jag vet allt detta. Men ibland, som igår, så känner jag av hatet som många riktar mot mig. Jag blir förtvivlad när jag förstår att det faktiskt finns en risk för en sexkösplag i Danmark också. Och att den risken uppkommer genom smutsigt och oärligt lobbyarbete från människor som kallar sig feminister.
Igår var det så kallade feminister ute på gatorna i både Köpenhamn och Oslo och demonsterade mot oss Charlotte. En del tror nog att de demonsterar för oss men det gör de inte.
Jag blir förtvivlad Charlotte för den politiken som de för drabbar de mest utsatta av oss. Lyssna på Nanna som har arbetat med de här tjejerna på gatan i över 10 år! Hon vet mer, kvinnorna och tjejerna på gatan vet ännu mer. Varför inte lyssna på dem, på oss, på alla horor? Det är det enda vi begär…
Och du måste nog ändå medge att även om det i allmänhet är svårt att göra sin röst hörd hos makthavare så stiftar man ändå inte lagar mot olika grupper samtidigt som man gör allt för att tysta dem som man gör mot oss. Man lyssnar mer på kriminella, muslimer, barn, olika etniska grupper än vad man lyssnar på horor. Se hur de behandlar de verkliga offrena för sexuell människohandel.
I Danmark där flera kvinnorganisationer för kampanj mot trafficking så var där INGEN som besökte ex. Rose som riskera att utvisas tillbaka hem direkt i armarna på människohandlare i Nigeria. Jag har pratat med den enda kvinnan i Danmark som försökte hjälpa henne.
Jag är så jäkla trött på det här hycklet och den falska omsorgen som visas upp som en fasad.
March 9th, 2008 at 5:16 pm
Angående hatet mot Dig Isabella så hänger det, enligt min åsikt, intimt samman med att Du är sexarbetare. Kvinnorörelsen hatar inte automatiskt Dig, men då Du står upp för vad Du gör så blir Du del av deras hat mot det som de bestämt sig för är till för att hatas: prostitutionen. Dessutom blir hatet ännu värre, eftersom Du också i så många sammanhang kan visa på hur svag grunden är för kvinnorörelsens hat. Du är helt enkelt en fiende mot den ideologiska enda sanningen! Hade Du nöjt Dig med att hålla käft och låtit dem föra Din talan och “rädda” Dig hade de aldrig hatat Dig. Nu kan Du bara bli förlåten om Du krälar i stoftet, gör bot och erkänner Dina synder. Precis som i kyrkan.
March 9th, 2008 at 5:38 pm
Hat, skräck, fördommar, ignorans, rädsla att själv bli stämplad hora eller en paternalistisk hybris att man själv har både rätt att bestämma över ‘dom där’ och tror man kan göra det bättre än ‘dom där’ själv…. samma lika.
Inte för att jag håller feminismen för att vara ond eller ens onödig - tvärtom men det finns en hel del lik i lasten att göra sig av med. Därför hoppas jag på feministiska krig snarare än ett slutet systerskap. För det är några decenniums försök att sluta mot yttre kritik som tagit oss hit. *Ingen* rörelse kan hålla riktningen utan hårda öppna både inre och yttre meningsmotsättningar.
Vad gäller aga-lagen så gick den inte före. Arbetarförfattare mm hadde vänt opinionen långt innan. På samma sätt är det med de kristna äktenskapliga plikterna, de var övergivna av pöbeln långt innan våldtäckt inom äktenskapet blev ett brott. Lagar går inte före.
Ur ett demokratiskt perspektiv är det dessutom otänkbart. Folkviljan ska styra staten - det är inte staten som ska styra folkviljan!
Aga-lagen var dock OK som signallag. Den signalerade nått det var stor enighet om och *den hadde inga påföljder*.
Vill staten stifta signallagar så bör de följa den formen - *inga påföljder*. Då medför lagen inga negativa sidoefekter i alla fall.
March 9th, 2008 at 6:23 pm
Charlotte: det finns f.ö. en mordisk aspekt i horhatet också… som kommer till uttryck i att horor faktiskt mördas. Vanligen av män, kan man förmoda, och som sannolikt inte har feministiska motiv, MEN som mycket väl kan känna sig inspirerade av ett allmänt hätskt och fördömande tonläge mot horor, vare sig det höljs in i kristen eller radikalfeministisk retorik. I sina ännu mer extrema former kan horhatet leda till det som brukar kallas “hedersmord” inom strängt patriarkala kulturer, och kan då begås av egna familjemedlemmar mot en dotter/syster som uppfattas som “horaktig”.
March 9th, 2008 at 6:33 pm
Visst är det så Isabella, man tänker inte längre än näsan räcker, och visst är du & dina kollegor diskriminerade, helt klart. Men kan du inte lite se till det stöd du har också? Och då menar jag inte bara Petra & Louise. Om jag inte missminner mig hade de inne en debattartikel tillsammans med 3 Fi-medlemmar som ville inkludera sexsäljare i feminismen i någon av kvällstidningarna i somras. Du har fått stöd av t ex Elin Alvemark, en av redaktörerna för den feministiska gruppantologin Könskriget, när det gäller detta med DN:s blockad mot dig. Du har stöd av mig - en feministisk bloggare. Och av Tanja. Och säkert rätt många andra feminister i Tanjas generation. Du fick nyligen stöd av feministen Mariah Larsson i en Sydsvenskanartikel. Osv, det finns säkert fler exempel.
Inte minst blev du utsedd till årets politiska bloggare 2007, och du har din egen domän. Så jag tycker du kan vara lite mindre självmedlidsam och lite mer stolt.
Sen är det ju så att man inte bjuds in till “feminismen”, man tar sig plats i den. Jag förstår att du inte känner dig välkommen i den idag, iofs. Men egentligen finns det ingen som kan hindra någon annan från att vara i den, man ansöker inte om medlemskap, var och kan vara feminist, på sitt sätt.
March 9th, 2008 at 6:34 pm
Var tvungen kolla upp agalagen nu. Men, om jag uttryckt mig otydligt, varför skulle det vara odemokratiskt? Precis som du skriver, lag stiftas av folket. Men vilka är folket? Ja de i riksdagen. Så röstar 50 % för där så…?
I övrigt, det fanns säkert opinion FÖR agalagen när den kom, men den var kontroversiell, och enligt mina lärare på rättshistorian (och de borde väl veta vad de talar om?) så var det majoriteten inte för en sådan lag?
Så det du skriver om påföljd, att signallag bara är okej om ingen påföljd..? Men agalagen måste ju ses med misshandelsbrottet sammantaget. Det finns alltid en påföljd. Vad lagen sa var ju att det yttryckligen varfel att slå barn. Sedan hör agalagen hemma i FB så det stämmer ju. Brottet att slå ett barn kommer dock alltid ha högre straffskala än att slå en vuxen så påföljd finns ju verkligen.
Att lag ibland går före, ja vill politikerna så går den ju före.
Om det är en värdering man vill internalisera. Så länge det systematiska hela stämmer ser jag inte sexköpslagen som fel.
Folket skall stifta lag. det stämmer. Men problemet är ju att ledamöterna i riksadagen är folket s.a.s och då anses ju lag ha stiftats av folket.
Vart fick du det ifrån att signallag bara är okej om ingen påföljd? Alltså, jag tyckte det var intressant, därför undrar jag?
March 9th, 2008 at 6:36 pm
Stefan: jag tycker det är rätt perverst av dig att blanda ihop den typen av horhat med feminismen. Du & andra här, ni är så arga på feminismen för ni tycker den “hatar” och är fascistoid, icke-human, men hur ser ni på feminister egentligen? Knappt som människor, känns det som.
March 9th, 2008 at 6:40 pm
Var tvungen kolla upp agalagen nu. Men, om jag uttryckt mig otydligt, varför skulle det vara odemokratiskt? Precis som du skriver, lag stiftas av folket. Men vilka är folket? Ja de i riksdagen. Så röstar 50 % för där så…?
I övrigt, det fanns säkert opinion FÖR agalagen när den kom, men den var kontroversiell, och enligt mina lärare på rättshistorian (och de borde väl veta vad de talar om?) så var majoriteten inte för en sådan lag? Idag är den ju däremot det.
Så det du skriver om påföljd, att signallag bara är okej om ingen påföljd..? Men agalagen måste ju ses med misshandelsbrottet sammantaget. Det finns alltid en påföljd. Vad lagen sa var ju att det yttryckligen varfel att slå barn. Sedan hör agalagen hemma i FB så det stämmer ju.
Att lag ibland går före, ja vill politikerna så går den ju före.
Om det är en värdering man vill internalisera. Så länge det systematiska hela stämmer ser jag inte sexköpslagen som fel.
Folket skall stifta lag. det stämmer. Men problemet är ju att ledamöterna i riksadagen är folket s.a.s och då anses ju lag ha stiftats av folket.
Vart fick det ifrån att signallag bara är okej om ingen påföljd? Alltså, jag tyckte detvar intressant. därför undrar jag?
March 9th, 2008 at 6:56 pm
Charlotte: jag talar inte om feminismen primärt, jag talar om fanatismen med nollvisioner, som kan vara radikalfeministisk, socialistisk eller något annat. Jag har inget emot liberalare former av feminism, men när nollvisionerna kommer fram drar jag min revolver s.a.s.
March 9th, 2008 at 7:09 pm
Riksdagen är inte folket, de är vald att representera folket. Att de i detaljfrågor och beslut kan avvika från folkviljan är väl ofrånkomligt. Men börjar de använda statens represiva medel för att tvinga på folket sin åsikt så är demokratin illa ute. Men det beror väl på vilken demokratisyn man har.
Att däremot stifta en symbollag utan påföljd är ju en form av opinionsarbete som inte drar in statens represiva makt, så det är i vart fall lindrigare.
En lag utan påföljder undviker också de negativa bieffekterna, som väl med sexköpslagen är ganska uppenbara.
March 9th, 2008 at 7:14 pm
Sedan måste jag faktiskt tacka Isabella, Dick och alla andra här som jag haft meningsbyten med här. Ni ska veta att jag skrev min sista tenta på jurlinjen för ett tag sen i just rättshistoria (alltså lagstiftningsteori osv)! Och det hjälpte en hel del att ha alla argument som dryftats här om naturrätt mm i bakhuvudet även om in ga specifika frågor om just sexköpslagen kom upp. Så när jag debatterade som mest här hade jag faktiskt lite egoistiska syften med det. Så tack alla motståndare!
March 9th, 2008 at 7:18 pm
Redlib:
Ja men det var ju det jag skrev. Problemet är att ledamöterna i rd “är” folket. För att det äör så det går till i en demo.
Men återigen, vad menar du med inte ngn påföld? Böter och fängelse är ju påföljd? Dessa påföljder kan man beläggas med både vid sexköp och barnmisshandel. Så jag fattar inte riktigt.
jag menar till skillnad mot dig då att signallagar visst är okej. SÅ LÄNGE de används och tillämpas. Gör de inte det fyller de ingen funktion och de blir de bara tomma hot och tandlösa och då bör de inte införas överhuvudtaget.
March 9th, 2008 at 7:27 pm
Stefan: visst, jag förstår dig. Nollvisioner är sällan konstruktiva. Men de är icke desto mindre inte alltid jämförbara med nazism och andra folkmordsideologier, oavsett om man nu använder dem metaforiskt eller inte. Jag menar, nollvisionen inom trafiken är inget man kan ställa jämsides Himmlers Posental eller hur.
March 9th, 2008 at 7:43 pm
Stefan. Jag menade bakfull i betydelsen mjuk i huvudet.
March 9th, 2008 at 7:46 pm
Nej, allting är inte nazism, men nazismen uppstod heller inte i ett politiskt-ideologiskt vakum. Den hade förebilder i kristendomens historia och socialistisk radikalism. Skulle man f.ö. ta nollvisionen inom trafiken som ett absolut mål skulle man behöva förbjuda all “onödig” trafik, om inte all. Något sådant kan man dock inte göra om man överhuvudtaget vill ha något sådant som en ekonomi och personlig rörelsefrihet.
March 9th, 2008 at 8:27 pm
Alfa, det bjuder jag gärna på, och tro mig eller inte, men jag har faktiskt inga hard feelings för att vi tycker annorlunda. Lycka till med dina studier.
March 9th, 2008 at 8:30 pm
Charlotte… tack o lov för att det finns feminsiter som dig och alla de andra du nämnde. Idag känner jag ert stöd men hatet mot mig fick övertag igår. Du förstår även jag måste i ord ibland lufta lite på alla känslor den här debatten väcker inom mig.
Alfa… så bra att en debatt här kunde bistå i en tenta i juridik
Jag tycker diskussionerna som förs här är rätt intressanta och intelligenta.
March 9th, 2008 at 8:48 pm
Dick o Isabella:
Nej Dick det har inte jag heller, hard feelings. Tvärtom tycker jag att det är kul att läsa andras tankar och teorier från andra discipliner, även om jag inte håller med. Man behöver ju inte hålla med för att kunna erkänna någon annans levande intellekt. Nyfikenhet keeps man going.
Isabella.
Det tycker jag också! Och du är väldigt duktig på att scanna av det senaste inom prostitutionsdebatten, inlägg jag själv aldrig skulle hamnat på annars.
March 9th, 2008 at 8:50 pm
Alfa: Det har med demokratisyn att göra som sagt. Jag tar det kort här - vill du diskutera mer får vi ta det någon annan stans då det är ganska OT.
Men… Det räcker inte med att den formella beslutsgången är demokratisk för att ett beslut ska vara demokratiskt. Det är faktiskt den minst viktiga delen.
Viktigare är att beslutet är förankrat bland de som beslutet gäller. En majoritet av de berörda *måste* vara för det.
Det allra viktigaste är dock att det är demokratiskt till sitt innehåll.
* Respekterar allas integritet och självbestämmande i frågor som bara berör dom själv.
* Respekterar en fri organisations, mötes och sammarbetsrätt.
* Respekterar yttrandefriheten.
För att dra de tre viktigaste.
Förekommer valda representanter/styrelser måste det finnas spärrar mot maktmissbruk. Representanter ska styras av vad de de representerar vill - de ska inte ha medel att styra vad de som de representerar vill (utöver de medel som alla har). Det är ju främst här det blir väldigt konstigt att använda statens represiva makt till att genomdriva åsikter som inte är förankrade.
jag som anarkist fler krav på demokrati - men de ovanstående bör gälla även en ‘republikansk’ demokrati. Var i alla fall så en gång men begreppet håller på att urvattnas på ett mycket oroande sätt.
March 9th, 2008 at 9:07 pm
Jo men så är det ju. Att ledamöterna skall ge uttryck för folkets vilja, och det är därför det är lite kontroversiellt med den här typen av signallagar. Ändock införs de med jämna mellanrum, och det finns ju olika teorier om det här inom juridiken, om lag kan gå före s.a.s. Jag tycker personligen att lag kan göra det men som sagt det är inte en helt okomplicerad fråga och du har rätt i att det här är ett för begränsat forum för att ge sig in på demokratiprocessen och lagstiftningstekniska frågor.
March 9th, 2008 at 9:11 pm
tillägg; jag ser det så att så länge inte rättsvetenskapsmän och kontrollorgan helt dömer ut en lag av det här slaget så legitimeras den. Rättsvetenskapens uppgift är ju att se systemet, helheten, systematiken osv och tjänar ju ingen politisk makt. Får man hoppas. jag tycker nog att juridiken ibland får lov att vara lite kontroversiell för att driva en utveckling framåt. Sett i ljuset av Sveriges relativt progressiva jämställdhetsagenda generellt kan jag tycka att lagen i sig inte är så kontroversiell. Men, med respekt för att Isabella och hennes jämlikar inte gillar lagen och hellre ser att den tas bort.
March 9th, 2008 at 9:52 pm
Får att återgå något on topic så är de specefika problemen just med sexköpslagen:
1) Det är en åsiktslag - är inte förankrad och vill påverka folket dit makthavarna vill ha det.
2) Kränker väldigt grundläggande demokratiska principer. Rätten att bestämma över sin egen kropp och rätten att fritt välja vilka man ska ha sex med och varför.
Det gör det också väldigt tvivelaktigt vilka signaler lagen sänder. Kvinnor är inte kapabla att bestämma över sin egen sexuallitet? De kvinnor som inte lever upp till normkraven har inte rätt att bestämma över sig själv / behöver inte respekteras. Ur jämställdhetsynvinkel milt uttryckt tveksamt.
3) En massa pragmatiska problem.
Repression kan säkert få de flesta helt frivilliga som Isabella att sluta. Men de som sitter i skuldfällor, har drogproblem, är på flykt från dåliga familjeförhållande etc kommer troligen inte att sluta i första taget. Så lagens enda effekt är att deras situation blir svårare och farligare, samt att samhället får sämre insyn i den.
I den mån man lyckas få några av dessa att sluta kan man fråga sig vad man uppnåt. Tvingat tillbaks dom till det de flytt från. Ett liv under existensminimum? För drogberoende tjejer till ett beroende av kriminella ‘pojkvänner’? Tillbaks till familjeförhållanden med misshandel och övergrepp?
Alla dessa problem kan och bör bekämpas med sociala medel och det kräver ingen lag för att funka. Faktum är att de sociala insatserna har minskat stadigt, lagen är mest ett alibi, ett sätt för politiker att visa upp en fasad av engagemang samtidigt som man för en cynisk politik.
Det är troligen relaterat till 90-talskrisen. När man inte längre ansåg sig ha råd med socialpolitik så tog man upp lagstiftning för att få något gjort att visa upp som bevis på handlingskraft. Det tragiska är att lagen säkert kostar samhällsekonomin mer i polis och rättskostnader, men det går ju på en annan budget som man inte behöver försvara när beslutet tas.
De mänskliga kostnaderna vill jag helst inte tänka på…
March 9th, 2008 at 10:24 pm
Jag tycker det är märkligt att det hela tiden talas om hur feministerna gör livet surt för horor och de målas ut som orsaker till horstigmat. Men det är ju kvinnosynen i var kultur som bär upp horstigmat och även om alla feminister omvändes skulle inte horstigmat försvinna. Så varför hatas det så fruktansvärt på feminister. Det liknar horhat. Kan förstå Isabellas känslor då hon känner sig exkluderad. Men faktum kvarstår, det är inte feministerna som bär berättelser om hur prostitutionen skadat dem. Det
March 9th, 2008 at 10:36 pm
Redogörelsen till riksdagen är som sagt märklig, ännu märkligare är att den undertecknades av Göran Lindblad själv men att hans ställningstagande ändå inte fanns med.
March 9th, 2008 at 10:50 pm
Per H… Kul att någon mer ser det jag ser och undrar. Jag får nog ringa Göran och fråga imorgon.
March 9th, 2008 at 10:56 pm
Vet inte riktigt vad som är felet med den svenska feministrörelsen, men jag tror felet är att den är auktoritär … den är som det den vill bekämpa, förtryckande. Man måste helt enkelt tycka likadant, om inte så är man emot. En förrädare eller någon som vill ha kvar patriarket. Vi skall frigöras på andra kvinnors, speciellt utvalda, villkor. Inte på våra egna.
För mig är det lika illa om en kvinna definierar mig, som det är om en man gör det. Därför har jag aldrig sagt att jag är feminist. Redan som 15-åring kände jag inte igen mig. Och ännu mindre gör jag det nu.
De lyssnar helt enkelt inte på någon annans röst än sin egen!
March 9th, 2008 at 11:36 pm
Vänja: många kvinnor kan säkert berätta om hur de har blivit misshandlade inom äktenskapet… och radikalfeminister skulle inte tveka att säga att det traditionella äktenskapet är MINST lika ont som prostitutionen… men varför förespråkar då ingen att äktenskapet ska förbjudas? Tror ni på myten om “den lyckliga frugan” eller… är det bara enklare att ge sig på en redan stigmatiserad grupp som hororna, och göra det sämre för dem? För det är ju vad sexköpslagen gör, och den är ju framlobbad av radikala feminister… och sedan omfamnad av de konservativa, som helst vill skärpa dem också, kriminalisera hororna. Sedan är det bara att börja fylla fängelserna med dem också… Så att du kan gå ute och känna dig säker… för det var ju hororna som var det största hotet mot dig, eller?
March 9th, 2008 at 11:51 pm
[…] Lund, som igår var rätt arg på svenska feminister, tipsar om en artikel på Institut for menneskerettigheter - det […]
March 10th, 2008 at 2:04 am
Vänja: Horstigma är inte feminismens fel från början. Men stora delar av feminismen är med och reproducerar det genom att inte ställa upp på horors rätt att bestämma över sig själv, genom att inte stödja deras kamp för respekt trotts att de är horor, genom att överproblematiserar sexualiteten och gör valen ändå farligare vilket göder skräcken för att göra och bli fel, göder horstigmat.
Om feminismen på bred front bekämpade horstigmat, solidariserade sig med horor och både i ord och handling visade att en kvinna är en fullvärdig människa oavsätt hur hon väljer att leva ut / använda sin sexualitet - Då skulle horstigmat försvagas. Det är inom räckhål att krossa det helt. Det skulle inte ens kräva hela den feministiska rörelsens stöd - bara nog stöd för att vara massivt. Det skulle också vara det största framsteget sen allmän rösträtt typ.
De mest reaktionära feministernas allians med värdekonservativ kristen höger har släppt in en massa bakåtsträvande moralism i politiken under feministiskt flag. Men det goda med det är att smörjan förlorar sin politiska legitimitet om feminismen vänder den ryggen. Då kan de kristna fundementalisterna stå där med lång näsa och tänka “lätt fånget - lätt förgånget”.
March 10th, 2008 at 3:04 am
Word RedLib!
March 10th, 2008 at 8:04 pm
[…] Expressens Linna Johansson går till attack mot queerinfluenserna i modern feminism. Via Isabella Lund - hon är arg på bland annat mig, generellt sett - hittar jag Johanssons krönika, en ganska […]
March 10th, 2008 at 9:48 pm
[…] Herr Klokboks Kollektion: Queer - de stummas röst […]
March 11th, 2008 at 4:26 am
Horstigma? Gissa varför det finns? Är alla karlar här helt från vettet eller så kåta av bara tanken på ett fnask gör att de tappar all vett och sans?
Det finns ju en anledning till horstigmat, som Isabelle kallar det. Inte bland karlar så mycket kanske, vilken karl älskar inte en kvinna som säger vad han vill höra..? Men i den verkliga världen finns det all anledning att se ner på horor. Särkskilt för kviinnor givetvis. Horor knullar våra karlar. Och berättar för dem när de gnäller- hur synd det är om dem; frun förstår dem inte… Frun vill inte suga kuk, frun är frigid, frun har just fött barn -. då tar horan över - stackars…
Vilken FIN männsika du är - Isabelle…
March 11th, 2008 at 5:47 am
Avea det var ett bra exempel på horstigma som du gav utlopp för där + att du slängde in lite fördomar också…
March 11th, 2008 at 11:54 am
Det var också ett bra exempel på beydelseglidningen mellan “hora = sälja sex” och “hora = knulla andras karlar”. En kvinna kan naturligtvis knulla andras karlar utan att ta betalt för det, och hon är då en hora i Aveas mening. Med en ytterligare radikalisering av begreppet blir det sedan liktydigt att hora och att ha sex utom äktenskapet. Skall detta dessutom vara juridiskt straffbelagt är vi tillbaka i medeltiden sexualpolitiskt.
March 11th, 2008 at 12:11 pm
Avea. Du verkar inte gilla män, så jag förstår inte riktigt varför du skulle vilja behålla någon. Jag har aldrig köpt sex, för mig handlar mitt stöd till Isabella om hennes rätt att sälja sex om hon vill. Med ditt argument, så skulle vi förakta/förbjuda någon som säljer chokladbollar till dina ungar när du har givit dem godisförbud. Hur skall chokladbollförsäljaren veta det? Dina privata relationer får du själv hålla reda på. Mitt förslag är att du suger av din man då och då samt då och då ger barnen en riktig kolhydratchock, så ler nog familjen hela vägen till banken i fortsättningen.
March 11th, 2008 at 9:28 pm
Redlib: vilka horor pratar du om? Feministerna lyssnar visst på hororna, men inte de horor som är kravgodkända i din föreställningsvärld. Jag tycker det är rent cyniskt att endast kunna se de horor som lidit svårt av prostitutionen som drabbade av en unken kristen moral att göra bot och bättring. Snacka om att stänga av inför vissa berättelser som ej passar in i teorin.
March 11th, 2008 at 10:06 pm
Och jag vidmakthåller att det handlar om feministhat. Annars skulle ju prostitutionsförespråkare hata loss på t ex medlemmar i motormännens riksförbund för att de upprätthåller horstigmat.
Eller iaf alla de män som köper sex, eftersom de upprätthåller ett system där det görs skillnad på kvinnor och kvinnor. (Dåliga och fina) men det gör de ju inte. Varför?
March 11th, 2008 at 10:46 pm
Vänja: Jag har nån gång nämt ‘reformerade hora syndromet’ (som är något i högsta grad påtagligt) men mej veterligen *alltid* poängterat att de också ska lyssnas på (berätta var om jag missat det någonstans så jag kan fixa det). Moralisterna väljer dock bara att lyssna på dom och dessutom helt okritiskt. Det tycker jag är galet.
Det finns säkert män i motormänens riksförbund som är horhatande moralister och förtjänar kritik… Men det är ju inte motormänens riksförbunds verksamhet så varför gnälla på dom om det… De kan kanske kritiseras för sin trafikpolitik istället?
För att hävda att en man som köper sexuella tjänster gör en kvinna till dålig måste du först ha köpt horstigmatet och hora/madonnenormen rakt av. Poängen i kritiken är ju att handlingarna *inte* är fel, det är skuld och skambeläggandet som är fel, det är avlägsnadet av respekt och mänskliga rättigheter för de kvinnor som normerna anser handlar fel som är hela felet.
March 11th, 2008 at 10:50 pm
Kommentarene til RedLib synes jeg er meget bra!
March 11th, 2008 at 11:18 pm
Jag menar att de män som köper sex drar nytta av den uppdelning som finns alldeles oavsett om de har en ‘hedervärd’ inställning till horan eller ej. Allt annat är naivt att tro.Det gör att de liksom ‘vissa feminister’ upprätthåller horstigmat
Vilket var essensen i din kritik.
March 12th, 2008 at 7:02 am
Hade ingen feminist’ okritiskt’ lyssnat på de horor som har något att berätta om sexindustrin som inte är romantiserande eller förskönande, så hade de knappast berättat alls. Detta tkr du är galet. Jag tycker det är medmänsklighet. Det är inte feministerna som bär dessa historier, det är faktiskt (vissa) horor. Men den möjligheten finns inte på din dagordn. Vem är det som målar ut andra som offer egentligen?
March 12th, 2008 at 8:48 am
De män som köper sex är också drabbade. Drabbade av skam, drabbade av merkostnader, drabbade av onödiga risker. De vinner ingenting på horstigma, de är inte med och uprätthåller horstigma. De är inte lika hårt drabbade för horstigma drabbar mest kvinnor. När det gäller manliga sexarbetare och kvinnliga kunder kanske kunderna är lika hårt drabbade.
Det är inget problem att en del kvinnor säljer sexuella tjänster och andra inte. Det är bara olika val och helt oproblematiskt. Problemet är att vi har ett normsystem som räknar de första som dåliga kvinnor och de senare som bra. Ett normsystem som villkorar kvinnors värde, ett normsystem som säger “Håll dig på din plats kvinna”.
Det finns feminister som lyssnar okritiskt på horor, Petra Ö är en. Men de är få. Men att lyssna okritiskt betyder inte att man okritiskt ska basera hela sin uppfattning på en berättelse. Det finns massor av berättelser.
Däremot finns det ont om romantiserande berättelser från sexarbetare. De identifierar problem, de vill bekämpa problem, de vill stödja och hjälpa de som vantrivs att lämna branchen.
Det problem sexarbetare närmast med total enighet identifierar som det största i sig själv och även det största hindret mot att göra motstånd mot andra problem är horstigma och kränkande förtryckande lagar. Det ses allmänt bland sexarbetare som det största hindret både för att de och samhället i övrigt ska kunna hjälpa de sexarbetare som mår dåligt och bekämpa de avarter som i värsta formen innefattar tvångsarbete.
Men du tycker det är medmänskligt att skita i dom, att piska dom blodig till dom ger upp och ber om syndrnas förlåtelse för en kvinna ska hålla sig på sin plats. Först då kan de lyssnas på. Det är cyniskt omänskligt, antifeministiskt, fegt och gör mig närmast rasande.
March 12th, 2008 at 9:52 am
Word igen RedLib!
March 12th, 2008 at 10:30 am
Vänja. “Feministerna lyssnar visst på hororna, men inte de horor som är kravgodkända i din föreställningsvärld. ” Ni lyssnar alltså bara på de som är kravgodkända i ER föreställningsvärld? Tänk om båda läger skulle lysnna på ALLA olika slags horor. Då skulle vi nog få till en politisk hållning, som kan lämna de fria som så önskar och skydda dem som ber om skydd.
March 12th, 2008 at 3:20 pm
Avea (Svea?) ger faktiskt ledtråden till horstigmats historiska urpsrung. Det var äktenskapsbrottet som var det stigmatiserade, dels för att det är ett slags kontraktsbrott, förstås, men dels också för att det sågs som ett brott mot Gud, som s.a.s. hade instiftat äktenskapet. Detta med att PENGAR för sex är något ont i sig verkar vara något som senare socialister/radikalfeminister har kommit på.
March 12th, 2008 at 6:23 pm
“Men du tycker det är medmänskligt att skita i dom, att piska dom blodig till dom ger upp och ber om syndrnas förlåtelse för en kvinna ska hålla sig på sin plats. Först då kan de lyssnas på. Det är cyniskt omänskligt, antifeministiskt, fegt och gör mig närmast rasande.”
Piska dem blodiga? Vilka fantasier…är du riktigt ok?
Har du överhuvudtaget läst mitt inlägg?
Gör det och återkom så kan vi ha en dialog värd namnet.
Att män som besöker horor drabbas av skam kan jag utan störrre svårighet skriva under på. Men faktum kvarstår; genom att gå till vissa kvinnor för att leva ut sina fantasier med dem, och ha kvar frun hemma som representation (och sätta dessa på piedestal som hedervärda kvinnor) bidrar faktiskt till en uppdelning mellan kvinnor i horor och madonnor, vare sig man är snäll eller inte. Även om skammen är närvarande. Sedan är det en annan sak att inte alla män som besöker horor är gifta och splittar upp kvinnor i goda och dåliga, osv. Men jag vågar påstå att de flesta män som besöker horor gör det för att de vill ha någon att leva ut fantasier med, som de inte kan få med ngn annan, eller som inte skulle accepteras hemmavid.
Men- frågan är fortfarande obesvarad? Varför riktas all vrede över horstigmats existens mot feminister när det är något som kulturen är skyldig till?
(ag anar en del underliggande moderskomplex här…)
March 12th, 2008 at 6:48 pm
Stefan Hallgren: Jag är inte för repressiva äktenskap. Men frågan jag ställde i denna tråd löd i sin kardinalbetydelse bland annat;
Varför riktas all vrede över horstigmats existens primärt mot feminister (faktiskt aldrig mot någon annan part) när det är något som hela kulturen är skyldig till?
Och- jag tycker att liknelsen mellan äktenskap och prostitution har viss betydelse, men inte på långa vägar är klockren eftersom det handlar om olika omständigheter. Åtminstone i västvärlden, som jag ser det.
Det är skillnad på en relation som är tillfällig och bunden av att den ena parten betalar den andra för att få en “tjänst”,
Och att ingå i en livslång relation med varandra. Den senare kräver visst moraliskt ansvar över den andre.
Men om du frågar mig, visst liknar en del äktenskap prostitution, med affärsmässiga tjänster och gentjänster, utan någon som helst tillstymmelse till äkthet eller moral.
Det är dock inte något skäl att tillåta prostitution eller upphäva sexköpslagen. Det måste i så fall för mig till mer konkreta bevis på att det drabbar ALLA horor enbart negativt (och det gör det ju bevisligen inte), och inte vara ett beslut baserat på svävande liknelser.
March 12th, 2008 at 7:15 pm
Vänja, det korta svaret på din fråga är: därför att det är radikalfeminister som har utnyttjat det gamla horstigmat politiskt, för att genomdriva sexköpslagen… och när denna lag väl är på plats, så kommer sedan kraven på ytterligare skärpningar, som vi har sett… Vad ska det sluta i? Att fängelserna ska fyllas med både torskar och horor? Varken sexdriften eller behovet av pengar kan lagstiftas bort, och det är ju dessa mekanismer som är de grundläggande drivkrafterna i prostitutionen.
March 12th, 2008 at 7:35 pm
Jag anser inte att de utnyttjat det gamla horstigmat politiskt. De har haft ett ärligt engagemang i att faktiskt lyssna på de som farit illa av prostitution. Detta verkar varken du eller någon annan nämnvärt intresserad av. Och jag upprepar: Det är inte feministerna som bär berättelserna om hur illa behandlade de blvit, utam vissa horor.
March 12th, 2008 at 8:18 pm
Vänja, det handlar inte om vad jag är “intresserad” av, det handlar om vilken lagstiftning som är rimlig, och om en konsekvent linje i argumenten. Varför ska samtyckande vuxna förbjudas att byta sex mot peng? Därför att några kvinnor far illa av det? Okay, men då måste ju samma princip gälla även för äktenskapet, att vi för de misshandlade fruarnas skull bör förbjuda samtyckande vuxna att ingå äktenskap. Äkta samtycke kan ju ändå inte finnas för kvinnor, eftersom de är så förtryckta och underordnade, eller hur?
March 12th, 2008 at 9:10 pm
Ja, Stefan Hallgren, det er noen virkelig gode poeng du har der. Jeg er så enig så enig!
March 13th, 2008 at 2:49 am
Vänja… när jag började sälja sexuella tjänster så trodde jag att mina kunder skulle bli det som du beskriver… män som ville leva ut en speciell fanatsi med en kvinna. Men oj vad fel jag hade, det där är en fördom!
Våra kunder vill ha vanlig mjuk gossex.
Visst finns det män som delar in kvinnor i horor och madonnor, men dessa män är oftast inte våra kunder. Det finns lika många kvinnor som gör denna uppdelningen. Den gången jag sett detta ske tydligast var när jag mötte vårt feministiska partis talesperson = Gudrun Schyman. Hennes förakt för horor gick inte att ta fel på, hon förmådde inte ens att vara artig mot oss.
Grejen med det här med horor och madonnor är att målet måste vara för alla att förstå att en kvinna oftast är både en hora och en madonna. Vi är så mycket, vi kvinnor, vi är människor!
Ps… Hora betyder att en kvinna är liderlig och åtrår män, och det tycker jag är fint!
March 13th, 2008 at 7:32 pm
Ja, vi verkar föra olika diskussioner här. Stefan, förstår poängen men det handlar inte om konsekvens utan om att som jag sagt, det är ganska stor skillnad på ett äktenskap och en tillfällig affärsmässig förbindelse. Jämförelsen låter sig inte göras sådär som du använder den. Jag skulle gärna förbjuda alla onda äktenskap.
Och isabella, din syn på torskarna är inte alls allas syn. Ni kan inte konsekvent skita i de horor som inte passar era teorier/ er verklighet.
Punkt.
March 13th, 2008 at 7:42 pm
Vänja vi skiter inte i de hororna som far illa.
En av de viktigaste drivkrafterna som jag har är att de av oss som är mest utsatta, de som säljer sex på gatan och de sexarbetarna som kommer från andra länder är utsatta för helt onödiga risker och våld pga dagens lagstiftning.
Dessutom är jag liksom alla kollegor jag känner oerhört måna om att inte alltför unga människor eller olämpliga personer börjar sälja sexuella tjänster. Vi vet vad det här jobbet kräver och är man olämplig, för ung och/eller helt aningslös och ger sig in på det här så kan man råka illa ut.
Men kom ihåg att samma förhållanden gäller även för andra saker vi kan göra och för andra krävande jobb.
Min agenda är väldigt pragmatisk och enligt harm reduction strategier. Varför göra situationen värre för människor som redan har det tufft?
Dessutom visar erfarenheter att i länder där prostitution är avkriminaliserat så är det lättare för organisationer och myndigheter att komma i kontakt med dem som behöver hjälp. Jag förstår inte varför de som säger sig vilja skydda oss inte har vårt bästa för ögonen och utformar en politik som går ut på att verkligen skydda oss istället för att utsätta oss för onödiga faror.
March 13th, 2008 at 7:51 pm
Tillägg: ni kan inte konsekvent skita i vissa horors berättelser om ni menar allvar med er uttalade ambition: att upphäva horstigmat.
March 13th, 2008 at 8:08 pm
Men isabella, vilka är det som utsätter kvinnorna i prostitutionen för våld? Det är ju ett människor,torskarna/männen. Inte lagen. Du skriver att de utsätts för onödigt mkt våld pga sexköpslagen. Men våldet mot horor har ju funnits innan sexköpslagen, pga horstigmat. Jag köper inte att horor inte utsätts för våld om sexköp legaliseras, detta eftersom horstigmat och horhatet består.
March 13th, 2008 at 8:24 pm
Men visst, jag kan förstå vad du menar, att sexköpslagen kanske är byggd av människor som ej satt sig in i horors villkor utan mest är influerade av moralism och horförakt (omedvetet eller ej). Det är bara det att jag tänder på alla cylindrar då jag identifierar mig med de prostituerade som farit illa. Fast jag inte själv är el har varit prostituerad…all respekt till dig.
March 13th, 2008 at 8:33 pm
Vänja varför har du fått för dig att jag (vi) som du skriver skiter i vissa horors berättelser? De som jag har kommit i kontakt och som har haft dålig erfarenhet av prostitution har jag bett att dela med sig av sina erfarenheter men ingen av dem som idag t.ex. säger att alla prostitution traumatiserar alla kvinnor förr eller senare har velat göra detta.
Att vara sexarbetare är ett arbete som det finns risker med. Man kan utsättas för våld av vissa kunder. Så är det även för andra yrkesgrupper ex. vakter, restauranganställda, poliser osv. Men det innebär inte att majoriteten av våra kunder är hemska.
Men för att minska rikserna för andra yrkesgrupper så försöker man minimera rikerna men för sexarbetare gör man det bara mer riskfyllt.
Om du inte förstår hur lagstiftningen gör detta så läs på den här sidan:
http://www.sans.nu/konsekvenser.htm
Du kan också ta del av min personliga erfarenhet av hur sexköpslagen bidrar till att vi t.o.m. riskerar att hamna i händerna på psykopater:
http://www.isabellalund.com/2006/10/30/bakgrunden-en-hemsk-och-sann-medial-historia/
Eller läs det här inlägget:
http://www.isabellalund.com/2007/07/19/mitt-skratt-fastnar-i-halsen/
March 14th, 2008 at 5:21 pm
Vänja, i den radikalfeministiska analysen är äktenskapet nästan värre än prostitutionen, eftersom kvinnan genom det binds till en man till döden (i princip). Horan slipper ju i alla fall torsken efter avslutad affär, kan säga nej till torskar hon inte gillar, tjänar sina egna pengar, har en större grad av sexuell och ekonomisk frihet alltså. Men varför är det då enbart horan man vill lagstifta bort? Du erkänner ju att somliga äktenskap är onda också… Men du inser förstås att man helt enkelt inte kan förbjuda äktenskapet, eftersom det inte finns någon stigmatisering mot det.
March 15th, 2008 at 10:03 am
Du lägger på mig en massa åsikter som jag inte har genom att förvänta dig ett svar på dina tolkningar av radikalfem. Teorier. Jag är inte radikalfeminist och kan därför ej stå för deras teorier och vill heller inte göra det. Men din jämförelse mellan äktenskap och prostitution är inte min. Jag ser inte kopplingarna så som du gör. För mig handlar det fortfarande om två olika saker. Men det finns säkert någon rad.fem. Hotline som du kan ringa om du vill veta mer:)
March 15th, 2008 at 10:20 am
Isabella, jag tror inte att du skiter i horor som far illa. Kanske uttryckte jag mig slarvigt. Och jag har läst din berättelse, och känner inget annat än empati och en slags ömhet inför dig. Inser den hårda verklighet du lever i. Det jag menar är att precis som du vill kunna använda dig av dina erfarenheter och bli lyssnad på, så tror jag säkert att de horor som lämnat prostitutionen bakom sig, och som fann den traumatisk vill bli det. Och jag menar att deras erfarenheter förminskas då de kallas moralister
March 15th, 2008 at 10:41 am
Kanske inte direkt och inte av dig men tongångarna här inne och rent allmänt bland s.k sexradikaler
är att kritik mot sexhandel endast tolkas som ett utslag av sexualfientlighet eller en komplott av feminister. Dessutom reduceras historier om övergrepp i prostitutionen till en fråga om lämplighet eller ej, eller ‘att vara av det rätta virket’. Det är faktiskt en form av moraliserande av typen blaim the victim som faktiskt inte alls är solidarisk. Det handlar om att ej stänga av inför dessa berättelser.
March 15th, 2008 at 2:04 pm
Jag aktar mig för att kalla någon för moralist då jag inte för så länge sedan själv var full av fördomar om prostitution Vänja. Men man behövr inte reagera så negativt heller när männsikor påtalar att det är en fråga som handlar om sexualmoral.
Övergrepp som sker mot sexarberare är inte en fråga om man är lämplig eller ej för yrket men… man riskerar att råka ut för mer våld och risker om man inte är lämplig för yrket eller aningslöst kastar sig in i den här branschen. Det är mer en fråga om villkoren för hur man kan sälja sexuella tjänster, tillåter lagstiftningen en att man kan göra det säkert? NEJ inte i Sverige.
Sen är det så här Vänja att det finns några få fd sexarbetare i Sverige som har farit illa av att arbeta med sex och som därför anser att man bör motarbeta prostitution på alla tänkbara sätt eftersom de tror att alla förr eller senare kommer fara illa av att sälja sex.
Jag och många med mig resonerar inte så alls. Vi försöker se varför människor far illa av att arbeta med sex och sen göra något åt det. För jag tror att ett samhälle utan prositution är en utopi och att det är vansinnigt att försöka motarbeta prostitution om man samtidigt gör det värre för sexarbetare och utsätter dem för onödiga risker o våld.
March 15th, 2008 at 3:46 pm
Vänja, poängen med radikalfeminismen i sammanhanget var ju att dess analys låg till grund för sexköpslagen. Nu är det ju väldigt märkligt då att alla stödjer sexköpslagen, men ingen stödjer radikalfeminismen. Då är det väl bara det gamla horstigmat som finns kvar som motiv för sexköpslagen då.
March 15th, 2008 at 5:03 pm
Stefan: Varför föreställer du dig att motståndet mot prostitution endast kan handla om antingen radikalfeminism eller horstigma? Det är detta jag menar är så oöverstigligt svårt i debatten. Antingen är man radikalfem dvs moralist/sex fientlig eller så är man för sex. Tycker detta snarare visar på dina föreställningar om sex snarare än något försanthållande om prostitution.
March 15th, 2008 at 5:18 pm
Vänja, jag talar inte om motståndet mot prostitution generellt (jag är själv emot tanken på prostitution som anställt yrke), men om argumenten för sexköpslagen specifikt. Dessa argument började med en radikalfeministisk analys av det strukturella patriarkala förtrycket, som både äktenskapet och prostitutionen sågs som delar av, men numera är radikalfeminismen iskall, och då är det gamla sexpuritanska argument som börjar gälla istället, för att rädda sexköpslagen till varje pris. Ja, nu är den t.o.m. till just för att skydda de ärbara kvinnorna (de gifta, trogna) från att smittas av de orena skökorna. Den förstärker därmed horstigmat.
March 15th, 2008 at 9:50 pm
Men isabella: du har i dina egna erfarenheter råkat ut för faror, och påtalar ofta hur farligt yrket är. Alltså gör du själv inget bra betyg för prostitutionen. Våld emot horor finns oavsett sexköpslagen. Det är ju inte den som skapar våld, utan våldet utförs av män som hatar horor pga individuella orsaker och samhälleliga såsom horstigmat. Och jag tkr det är självklart att en del fd prostituerade vill jobba emot prostitutionen. Om man farit illa av den, varför inte? Det är en helt adekvat reaktion.
March 15th, 2008 at 11:57 pm
Jeg som sexkjøper kommer aldri til å gå til politiet dersom jeg oppdager at det foregår noe farlig eller tvangsprostitusjon. Fordi jeg selv er blitt en kriminell som ikke kan gå til politiet. Sexkjøpsloven fører bare elendighet med seg, men det ser ikke alle de såkalte feminister som visstnok kjemper for et bedre samfunn.
March 16th, 2008 at 6:23 am
Vänja tycker du att vi ska kriminalisera alla bankkunder eftersom det finns bankrånare eller motarbeta banker eftersom det finns flera banktjänstemän som har traumatiserats pga rån?
Där har du din logik om man överför den till ett annat arbete…
Det banker gör är att försöka göra arbetet så säkert som möjligt för dem som jobbar där. Banktjänstemän tvingas inte att utan skydd möta alla kunder på gatan.
March 16th, 2008 at 8:20 am
Isabella. Jag tycker inte att din liknelse mellan andra yrken och prostitution håller. Du tillstår det själv i frasen ‘Banktjänstemän behöver inte möta sina kunder oskyddade på gatan’. Alltså banktjänstemän behöver inte vara intima med sina kunder, och är ej en måltavla för ett stigma liknande horstigmat. Jag tycker att om hela svenska folket anser att det är moralism med sexköpslagen och att den ska väck så fine. Vi lever i en demokrati. Men att lagen endast har negativa följder för alla, det köperjag ej.
March 16th, 2008 at 8:47 am
Och stefan. Du säger att radikalfeministisk analys låg t grund för lagen. Men så heter det ju inte alltid, utan att det är människors privatmoral som ligger t grund för denna. Men jag tror till skillnad från dig att det både kan handla om människors privatmoral och en som du säger en radikalfem analys. Men också av en ärlig vilja att faktiskt höra på de horor som farit illa i prostitutionen. Och insikten om att inte alla är där av fri vilja, baserad både på forskning och levande vittnen.
March 16th, 2008 at 9:12 am
Gunnar. Jag har förstått att sexköpslagen innebär vissa svårigheter, speciellt för er köpare. Men du lyckas inte övertyga mig om att den helt ska skrotas. Inte för att jag har några behov av att idealisera lagen. Är ej heller trogen någon ideologi som hindrar mig att ta in kritik. Men ditt exempel faller på att du skulle kunna ringa polisen anonymt. Om du verkligen brydde dig om att det förekom tvång, vill säga.
March 16th, 2008 at 10:11 am
Vänja… snälla läs Petra Östergrens artikel “Obekväma rön ignoreras” så att du får klart för dig vilken typ av forskning som ligger bakom sexköpslagen.
Den svenska officiella synen på prostitution vilar helt på radikalfeministiska hypoteser. SANS bemöter den på den här sidan:
http://www.sans.nu/fakta.htm#sansad
March 16th, 2008 at 10:13 am
Förtydligande till stefan: jag föreställer mig alltså att fler faktorer låg till grund för sexköpslagen än bara en radikalfem analys eller puritanism. Men sedan kan jag ju köpa att den trots en god vilja inte leder till gott och att det då är puritanism som hindrar en ändring av detta. Kanske. Men är inte en utvärdering av lagen på gång?
Dvs där man tittar på konsekvenserna av den i realiteten?
March 16th, 2008 at 10:29 am
Isabella-jag ska läsa p.ö: s artikel. Men det jag tycker är så underligt är hur du och andra inte kan föreställa er att det faktiskt kan finnas andra avsikter än bara sexpuritanism eller rad.feminister- (dessa två verkar för de flesta vara synonymer). Jag vet att det faktiskt finns en vilja att skydda de som ej är där av fri vilja, en ansats baserad på empati. Vill också tillägga att disk. Med dig har gett mig många nya perspektiv. Tack för att du svarar!
March 16th, 2008 at 10:30 am
Jo, men det lustiga är, Vänja, att man säger att denna “objektiva utvärdering” inte får komma till något annat resultat än att sexköpslagen måste skärpas… eller i varje fall vara kvar. Avskaffande är således otänkbart. Både från vänster och höger säger man detta.
March 16th, 2008 at 10:38 am
Vänja etersom makthavarna som beslutar om våra lagar och de som förespråkar sexköpslagen INTE vill träffa sexarbetare och eftersom vår justitieminister säger i riksdagen att man inte ska lyssna på sexarbetare i frågor som rör dem så måste du inse liksom vi andra att det här med att man vill skydda sexarbetare bara är retorik för att framställa sig själva som medmänskliga.
Om makthavare verkligen hade brytt sig om oss så skulle de väl lyssna på oss och våra förslag om hur man skydda sexarbetare från att fara illa. Lösningen är inte att motarbeta prostitution så att vi far mer illa!
Inga sexarbetare hördes innan sexköpslagen infördes! Detta måste väl säga dig någonting.
Ang. utvärderingen av sexköpslagen så sa den tjänsteman på justitiedepartementet som är chef för den tjänstemannen som skriver på direktiven för utvärderingen… att sexkösplagen aldrig har kommit till för sexarbetares skull och att vi därför inte kunde förvänta oss att våra erfarenheter skulle tas med vid en utvärdering av lagen.
Vänja behöver du fler bevis?
March 16th, 2008 at 10:45 am
Vänja. Jag har sett ganska mycket av radikalfeministisk argumentation emot prostitution, enda skälet jag har sett till att dom “lyssnar” på en prostituerad är att få ett slagträ i debatten där deras åsikter redan är klara. Men i regel så gör dom inte det, utan dom citerar någon annan. Jag har bara en enda gång sett en som faktiskt verkade lite intresserad av att verkligen höra hur dom prostituerade upplever saker.
Och jag tror inte att dom stora problemen är för köparna. Fast du nog vill ha det till det…
March 16th, 2008 at 10:45 am
Nej inga fler bevis. Men hur menar du att man skulle skydda sexarbetare på annat sätt då? Jag menar mot horstigma och våld?
March 16th, 2008 at 11:39 am
Vi ska inte ha lagar som cementerar horstigmat som vi har idag. Om media, makthavare och myndigheter börjar visa respekt för oss så motarbetar det horstigmat. Detsamma kommer ske om man slutar sprida lögner och fördomar om oss.
Våld mot oss kan förebyggas om prostitution avkriminaliseras. Då kan vi arbeta tillsammans, i säkra arbetslokaler osv. Forskning visar att den grupp av sexarbetare som löper minst risk för att utsättas för våld arbetar inomhus i arbetslokaler. Våra arbetslokaler brukar kallas för bordeller, men innebär bara att vi hyr in oss i ett rum.
Om polisens arbete går ut på att skydda oss som alla andra medborgare istället för att motarbeta oss så innebär det att vi slipper vara värn- rättslösa som vi är idag.
March 16th, 2008 at 11:42 am
Och karl, kanske de gör. Jag tycker inte det du säger är helt uppåt väggarna. Behöver inte försvara radikalfem. till varje pris.
Men å andra sidan, hur kan du vara så säker på att deras engagemang inte kan ha individuella orsaker baserat på egna erfarenheter? Och är det inte det det främsta argumentet mot sexköpslagen, att horor kan ha individuella
Erfarenheter av att prostituera sig? Alla är nog översens om att horstigmat går hand i hand med en demonisering av horor och en idealisering av fina kvinnor.
March 16th, 2008 at 11:56 am
Forts till karl: men måste alltid ett accepterande av en kvinnokategori leda till demoniserande av en annan, läs feminister, främst radikalfem.? Feministhat och horhat är två sidor av samma mynt tror jag och har främst att göra med vår kulturs kvinnosyn och syn på sex. Alltså sker ingen verklig frigörelse från förtryck om en viss sorts kvinnor accepteras på en annans bekostnad. Som är fallet med horor och feminister åt båda hållen.
March 16th, 2008 at 12:11 pm
Isabella. Jag är med dig i din tankegång. Däremot, har någonsin fri prostitution och bordeller för alla prostituerade lett till upphävande av horstigma, i något enda land? Svar nej, vad jag vet. Horstigma sitter djupare än så och män gifter sig oftast fortfarande med respektabla kvinnor och använder horor för sex. Alltså horstigma tror jag beror på vår kulturs kvinnosyn men också synen på sex. Att sex är fult och inte kan höra samman med kärlek, utan måste skiljas åt för att fortleva.
March 16th, 2008 at 1:05 pm
Vänja jag vet att horstigmat är starkare i Sverige än vad det är i andra västerländska länder. Läs mitt senaste inlägg, där har du ett exempel på det.
Detta beror, som du skriver, på den svenska synen på sex och på kvinnor. Och den sexuella jämställdheten blir lidandes om Sverige inte officiellt kan våga erkänna att det finns kvinnor som gärna arbetar med sex och erotik för att de vill det. Att män gör så finns det en acceptans för.
Och kom ihåg att männen i sexbranschen är det ingen som är ute för att “skydda”, varför? Jo män anses vara starkare och ha en sexualitet till skillnad från kvinnor som helst inte ska vara kåta och liderliga av sig. Och män kan lika ofta som vi råka ut för våld och annan skit.
March 16th, 2008 at 1:21 pm
Horstigma existerar inte i exempelvis Thailand.
Eller rättare sagt: en massa ecpattanter reser dit för att stigmatisera dem, vilket upplevs som jävligt jobbigt för sexarbetarna, men i övrigt förekommer det inte.
March 16th, 2008 at 4:29 pm
Når det gjelder anonym telefon til politiet Vanja, så er det klart det er mulig. Men ofte er det også snakk om vitner og slike ting. Tror du jeg er så jævla dum at jeg stiller opp for politiet når jeg er stemplet som kriminell? Selvfølgelig gjør jeg ikke det. Og det har ikke noe med at jeg ikke bryr meg om de som er utsatt for overgrep og tvang.
March 16th, 2008 at 6:19 pm
Gunnar: jag förstår överhuvudtaget inte hur man kan utnyttja prostituerade där man vet att det förekommer tvång. Menar du att ditt enda ansvar i sammanhanget skulle vara att kontakta polisen?
Om så är fallet lever du verkligen upp till idealet om den svinaktige torsken som tänker på sin egen utlösning och skiter i allt annat.
March 16th, 2008 at 6:35 pm
Blogge: att prostitution finns och myndigheterna ser mellan fingrarna på den betyder inte att horstigma ej finns. Thailändska män gifter sig inte med prostituerade, självklart finns det en uppdelning av kvinnor i goda och dåliga även där. Hur naiv får man vara? Och har du någonsin funderat på de sociala villkor som råder i thailand och vad kvinnor har för övriga möjligheter att försörja sig? Men det är väl förstås feministernas fel, eller som du (föraktfullt) säger:’ epcat-tanterna’
March 16th, 2008 at 6:56 pm
Isabella, jag har mycket svårt att tänka mig att horstigmat dvs uppdelningen av kvinnor i dåliga och respektabla upphör för att kvinnor får arbeta med sex och erotik.
Kvinnor har fått göra detta i tid och evighet i sverige och resten av världen. Men inte har stigmat upphört för det. Om det vore så enkelt så skulle lösningen vara nära.
March 16th, 2008 at 7:05 pm
Vänja: fundera då på varför de danska hororna vågade komma ut med en presskonferens. Det skulle inte hända i Sverige. Varför inte? Kan det vara för att stigmatiseringen är hårdare i Sverige? Det betyder naturligtvis inte att den är helt frånvarande i Danmark. Men det kan vara en fråga om grader snarare än ett antingen-eller.
March 16th, 2008 at 7:11 pm
Du Vanja, forstår jo på ingen måte det jeg har skrevet.
March 16th, 2008 at 7:25 pm
“Thailändska män gifter sig inte med prostituerade”
inte?
fördommar och förutfattade meningar i likhet med allt annat du skrivit.
“Can prostitutes marry? Thai attitudes toward female sex workers”
The tentative conclusion emerging from our findings that the general public believes sex workers can marry is that a relative lack of severe or lasting social stigma is an important part of a Thai context that facilitates recruitment into prostitution and permits it to persist on a widespread scale http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VBF-3T3SS6V-B&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=72c30d75962322767f6969ac051517d7
March 16th, 2008 at 7:58 pm
Stefan.
Jo de kanske vågar visa sig och visst är det bra. Kan bero på flera saker. Men jag hör till dem som tror att prostitutionen är en följd av uppdelningen av kvinnor i hora/madonna komplexet. Du och andra resonerar ju som om sexköpslagen är orsak till horstigmat. Det är det jag vänder mig emot. Men det är klart att synen på prostitutionen påverkas av lagar. Men också av resursstarka sexradikaler som skjuter på kvinnorörelsen.
March 16th, 2008 at 8:04 pm
Säker kan man aldrig vara, men har du någonsin hört en radikalfeminist i debatten säga att hon varit och samtalat med prostituerade? Eller på något sätt referera till någon slags relevant erfarenhet? Det har iaf inte jag. Generellt har jag aldrig upplevt dom som särskilt intresserade om huruvida prostituerade råkar illa ut. Det verkar handla om helt andra saker, upplever jag det som iaf, men jag är knappast ofelbar.
Själv kom jag in i debatten delvis pga av att jag haft ett par vänner som jobbat i sexbranschen tidigare som jag pratat med om det här. Deras åsikter var att man i praktiken sparkar på dom som har det svårast. Sen ska jag inte hymla om att jag faktiskt varit med prostituerade 2 gånger, så jag har också direkt egen erfarenhet. Summan av mina erfarenheter skär sig fullständigt med den bild som presenterats ifrån feministhåll, och jag litar väldigt mycket mer på min egen erfarenhet än på feministiska skrivbordskonstruktioner. Sen är jag givetvis medveten om det bara är mina erfarenheter, men dom utgör likväl en del av verkligheten.
Som socialliberal tycker jag att det är ganska självklart att det ska vara lagligt. Visst, hade alla prostituerade haft dåliga erfarenheter av det så hade det kanske kunnat vara relevant med lagstiftning, men så är bevisligen inte fallet. I fall där situationen är mer komplicerad så finns det många skäl att faktiskt ha det lagligt. Dom prostituerades situation blir på många vis lättare. Man har mycket större möjligheter ifrån samhällets sida att hålla uppsikt på och hjälpa när det blir problem, att det är lagligt motverkar i sig den organiserade brottsligheten, och man får antagligen mindre problem med det moraliska fördömmandet som är destruktivt och onödigt. Principiellt är det tämligen tveksamt att förbjuda frivilliga överrenskommelser mellan individer, särskilt som det är svårt att peka på något verkligt offer.
Sjäv brukade jag kalla mig feminist, innan jag träffade på dom “riktiga” feministerna. Jag störs våldsamt av dogmatism och falskhet så det tog inte särskilt lång tid innan jag kom på kant med radikalfeminismen. Om jag skulle klassifiera mig idag så ligger nog särartshumanist närmast till hands.
Feministhatet som du säger tror jag nog mer är en konsekvens av alla tår dom trampat på, grava inkonsistensproblem, manshat och alla röster som inte fått göra sig hörda pga av den fantastiska konformeringen i politiken och media. Dom har grävt sin egen grav genom att inte ta in eller ens tolerera kritik.
Dom som framförallt jobbat för att stärka horstigmat på senare år är ju just sagda feminister. Får vi bort alla hatiska radikalfeminister ifrån någon ställning där dom kan påverka något, och lyckas hålla stången emot dom arabiska och afrikanska kvinnovärderingarna så tror jag jämställdheten ger sig med tiden utan några stora bekymmer. I stort sett alla svenskar är för jämställdhet i någon form.
March 16th, 2008 at 8:10 pm
Gunnar, jag tror att jag förstår dig ganska bra. Det är bekvämt att skylla allt på sexköpslagen, men du har faktiskt ett ansvar själv. Och jag tänker aldrig acceptera tvångsprostitution. Det borde inte du heller göra, oavsett sexköpslagens försvårande för dig att ge dig till känna.
March 16th, 2008 at 8:18 pm
Du forstår ikke en dritt av det jeg sier. Jeg er motstander av all tvang og overgrep. Jeg har aldri sagt noe annet.
March 16th, 2008 at 8:28 pm
Men herregud karl. Du litar mer på dina erfarenheter som torsk än på feministernas säger du. Men det finns en annan röst du glömmer, den som är säljarens och som inte alls tycker att det är en lustig hobby att sälja sig, som är där av upprepningstvång eller av reellt tvång. De är dessa du och andra vägrar att ta på allvar genom att säga att det är hittepå av radikalfeminister. Att det ska vara så
Svårt att förstå åtminstone detta, att sådana finns och att det är din förbannade skyldighet som medmänniska
March 16th, 2008 at 8:37 pm
Forts t karl:
Det är din förbannade skyldighet att lyssna på dem. Det har inget att göra med vad feministerna gör och inte gör.Basta ya.
March 16th, 2008 at 8:37 pm
Forts t karl:
Det är din förbannade skyldighet att lyssna på dem. Det har inget att göra med vad feministerna gör och inte gör. Punkt!
March 16th, 2008 at 8:43 pm
Vänja när du behöver vård… tänker du på att du samtidigt kanske vårdas av en sjuksköterska på gränsen till en utmattningsdepression pga hennes enorma arbetstyngd? Tänker du på att hon är underbetald, att hon arbetar obekväma arbetstider, att hon har en dålig arbetsmiljö? Tänker du på att hon är tvungen att jobba i ett hirarkiskt och patriarkalt system, att hon tvingas torka upp dina spyor och avföring. Känna lukten av dina variga sår, lugna dina ororliga anhöriga och ta ansvar för saker som är utom hennes egen kontroll. Tänker du på att hon är tvungen att jobba inom vården? Att det är svårt att få andra jobb och i stort sett omöjligt att vara arbetslös om man är sjuksköterska?
March 16th, 2008 at 9:04 pm
Gunnar: ja men du använder sexköpslagen som exempel på att du inte kommer att anmäla tvångsprostitution. Men om du går till prostituerade och utnyttjar dem trots att du vet att tvång förekommer, så är det du som bär skulden och ingen sexköpslag.
March 16th, 2008 at 9:24 pm
Gunnar: likaså är det ditt val och ditt ansvar om du underlåter att anmäla att någon blir tvingad att prostituera sig mot sin vilja. Vems skulle det annars vara? Gud faders?Varför skulle du som köpare vara ställd utanför mänskliga ansvarsområden.
Tycker att ditt exempel är helt uppåt väggarna tokigt.och jag fattar visst vad du menar. Men jag köper inte att det är feministerna som till sist bär ansvaret för om du går till eller underlåter att anmäla tvångsprostitution!
Ngn måtta får det va på offermentalit
March 16th, 2008 at 9:32 pm
OBS! Orwells kommentar nr 166 hamnade tyvärr i min spam hög. Läs den!
Vänja du debatterar mycket utifrån okunskap och fördomar. Vet du att ett tecken på att en sexarbetare kan vara utsatt för sexuell människohandel är att hon nästan klänger sig fast vid kunden? Det är mycket svårt för en kund att avgöra om en sexarbetare är utsatt för människohandel och om en kund anmäler misstankar så har han mkt att riskera, + att han kan inte vara säker i 99 % av fallen och de flesta människor blundar då hellre än tar risken att själv ev. hamna i fängelse som nu våra kvinnoorganisationer vill att våra kunder ska hamna i om de köper sex. Dessutom är sexuell människohandel långt ifrån så vanligt förekommande som polisen påstår..
March 16th, 2008 at 9:35 pm
Vänja. Ja absolut det händer men inte jämt. Beror på vilket tillstånd jag är i. Men jag köper inga liknelser
Med andra yrken, eftersom jag inte kan se prostitution som ett yrke vilket som helst eller sex som en tjänst liknande den som hantverkare tillhandahåller.
Prostitution är som du säger själv inte en bransch vilken som helst och både du och jag vet vad det beror på.
March 16th, 2008 at 9:54 pm
Isabella:Men även om Orwell visar på en studie som visar att männen i thailand kan gifta sig m prostituerade så tror jag inte att skammen är mindre där hos hororna. Inte vad jag läst- och sett. Kvinnorna är heller inte mer jämställda där,tvärtom. All forskning är subjektiv. Don kulick har t ex västerlandska glasögon på då han forskar om prostituerade travestis. Och varför diskuterar du med mig då om jag endast har mycket fördomar och inte har ngt att ge dig?
Varför överhuvudtaget bemöta det jag säger?
March 16th, 2008 at 10:11 pm
Syftet med den här bloggen är att motarbeta fördomar och öka människors kunskap om försäljning av sexuella tjänster. Men ibland blir diskussionerna lite väl mycket utifrån fördomar… jag har bara en önskan om att människor kanske först söker fakta och kunskap och sedan diskuterar prostitution utifrån det istället för att diskutera ämnet utifrån fördomar. Det är ett önsketänkande från min sida Vänja… de flesta gör som du, de debatterar ämnet utifrån den lilla kunskap de har och sen får jag hänvisa till den ena källan efter den andra.
March 16th, 2008 at 10:12 pm
Men snälla isabella, detta med att det är svårt att avgöra om en prostituerad är där av tvång eller fri vilja betyder inte att man inte har skyldighet att anmäla. Det finns fler brott som är svåra att bevisa, t ex övergrepp mot barn.men vi kan inte ha inställningen i ett samhälle att man ej då har ett juridiskt ansvar. Och oavsett om det nu är så svårt att upptäcka om ngn är där av tvång el fri vilja, så skulle det väl knappast vara lättare att upptäcka tvångsprost. Om det var lagligt att köpa.
March 16th, 2008 at 10:25 pm
Vänja, nu läser du vad du vill läsa. Jag sa inte någonstans att det inte finns några problem alls inom prostitution, tvärt om om du läser nogrannt och lite mellan raderna. Jag uttryckte specifikt att mina erfarenheter inte var hela sanning, och då inkluderade jag erfarenheterna av dom vänner som jag pratat med också. Vad jag pekar på är att den generaliserade beskrivningen som radikalfeministerna ofta gör inte alls stämmer med vad jag har sett och hört, och därmed knappeligen kan vara hela sanningen, möjligtvis en del av sanningen. Verkligheten är verkligen komplex, och att förenkla ner den för att passa ideologiskt leder nästan ofelbart till elände! Jag var emot lagstiftningen innan den ens gick igenom här och långt innan jag ens kommit på tanken att besöka en prostituerad, vilket i sig är en ganska tragisk historia. Varför? För att dom som drabbas är dom prostituerade, oavsätt om dom gillar det dom håller på med eller mår skit av det. Ju öppnare det sker desto större möjligheter har samhället att se och hjälpa när det behövs! Lagstiftning trollar inte bort problemen, den soppar dom under mattan i stället! Du kan ge dig fan på att jag tänker på dom som far illa, men hur hjälper man dom bäst? Att kasta ännu mer skit på dom, att försämra deras situation yttligare, lägga dom i händerna på den organiserade brottsligheten, att göra det svårare för dom att ta kontakt med och få stöd ifrån myndigheter? Det är huvuddelen av vad jag uppfattar har blivit konsekvenserna av lagen, och det som feministmatriarkatet högaktningsfullt verkar skita i.
Och förolämpa mig inte igen. Om du är för känslomässigt involverad för att ens kunna läsa ordentligt så bör du nog fundera över dina egna drivkrafter och förmåga till ett hyggligt opartiskt ställningstagande.
March 16th, 2008 at 10:27 pm
Ok men jag skulle ju kunna hänvisa till minst lika mkt fakta från den andra sidan. Men jag gör det inte. Förstår om det blir tröttsamt. Men känner samtidigt att det inte bara handlar om att presentera fakta för varandra eftersom det knappast finns några rena fakta då det gäller prostitution och sex. Bara personliga erfarenheter. Och det finns risker med att vara alltför faktaspäckad. Det kan ju vara lätt att tro sig sitta inne med sanningen för hela mänskligheten och på så sätt missa delar av verkligheten.
March 16th, 2008 at 10:29 pm
Det är massor av Thailändare som plockar bär under bärsässong i sverige
är dom lyckliga allihop? Det har visats sig att flera unyttjas och fått slita under långa timmar för liten lön osv. Flera av dom skulle kanske betydligt hellre skulle vilja sälja sex istället och tjäna 100gr det de tjänar som bärplockare, men de pengarna får dom inte tjäna. Så med samma logik borde vi förbjuda köp av lingonsylt.
March 16th, 2008 at 10:49 pm
Orwell, godt poeng du har der. Den siste tiden har det vært flere alvorlige saker i Norge, med utnyttelse av polske arbeidere i bygnings - og renholdsbransjen.
March 17th, 2008 at 5:46 pm
Karl: Det är inte att förplämpa någon att förutsätta att denna någon har en hjärna att tänka med och ett hjärta att känna med. Du börjar ditt inlägg med att spekulera i huruvida det feministerna säger kan vara sant, och erkänner sedan att du själv köpt prostituerade vid två tillfällen och sedan väljer att “lita mer på dina erfarenheter än feministiska skrivbordskonstruktioner”.
Men jag säger dig, liksom jag sagt till alla andra på denna blogg:
att det inte är feministerna som bär dessa historier (av att ha blvit utnyttjade, tvingade, och förnedrade i prostitutionen). Det är vissa horor. Du väljer själv om du vill lyssna på dem eller inte.
Radikalfeministers “skrivbordskonstruktioner” eller ej.
March 17th, 2008 at 8:54 pm
Karl, du kan och får inte lita på dina egna erfarenheter eller kunskaper som torsk/horkund!
(ord jag aldrig använder annars men lärt mig använda i debatten hehe).
Lika lite som jag - som hora (hehe) ska tro på vad jag vet, upplever, känner etc, ty det är enbart en slags försvarsmekanism.
Det är ingen förolämpning att vägra tro på allt vad du, Isabella och alla andra här skriver om vad de vet och upplever i verkligheten, utan ett medmänsligt sätt att förklara vårt bästa. Tror man inte på detta råds man att gå i terapi.
Ack ja, suckar kaninen, räknar och tänker…
Problemet handlar nog mer om att lyckliga horor inte får finnas! Tänk själv så många stackars hämmade kvinnor som inte vågar släppa fram sin lust och så ser man dessa horor med alla deras knep och knip som inte bara vågar visa sin lust och ge sig hän utan dessutom särar på benen så himla bra så de får betalt!
March 18th, 2008 at 7:28 am
Vänja, du verkar inte kunna tillgodogöra dig vad jag skriver så det känns ganska meningslöst att fortsätta det här.
March 18th, 2008 at 7:43 am
BJ:
Hehe, så sant!
Ironiskt nog undrar jag om inte feministerna själva är dom största offren egentligen. Det är ganska uppenbart efter alla rabiata utfall jag sett att det är många av dom som har rätt allvarliga känslomässiga problem.
March 23rd, 2008 at 10:11 pm
Ironiskt ja men för den skull inte alls mindre sannolikt.
March 30th, 2008 at 7:00 pm
Karl, plus bj.
Ok. Vi vet att det förekommer övergrepp inom prostitutionen. Det vet Isabella också. Ingen hemlighet. Men jag ber dig/er att lyssna på de berättelser som finns om detta, så vill du ej det med förevändningenatt det finns extrema radikalfeminister. Hur cyniskt blir inte det?insinuationen att ‘feminister’ har grava känslomässiga problem, får sägas vara en illustration av din förmåga att bemöta argument. Svårt att tolka det annorlunda.
March 30th, 2008 at 7:16 pm
Vänja bland de kollegor jag har som arbetar för att vi ska få mänskliga rättigheter finns det många olika bakgrunder och historier. En av oss har t.ex. varit utsatt för övergrepp av en hallick, våldtagen x flera och tvingad att sälja sex på villkor som inte var hennes egna. Men när hon berättar sin historia så skyller hon inte det hemska hon har varit med om på prostitutionen i sig utan hon ser till vad som orsaka det hela och beskriver det. Hennes erfarenhet är viktig och framförs till olika makthavare i den mån de vill lyssna på oss. Hon säger samma saker som jag och har precis samma mål som jag trots våra olika bakgrunder.
Det finns några få med hennes erfarenhet som säger att allt är prostitutionens fel och de motarbetar därför prostitution tillsammans med Louise Eek och company. Men för mog är det ungefär som att säga att anledningen till att en sjuksköterska blivit utbränd beror på omvårdnad… så låt oss förbjuda den.
March 30th, 2008 at 7:40 pm
Vänja, du tycker och påstår mycket men, har du nånsin själv varit prostituerad?
Jag har mer eller mindre vuxit upp i den här branschen och har själv råkat ut för otrevliga saker, har sett många falla och allt det där, MEN det är inte prostitutionens fel i sig.
Felet ligger i de omständigheter som fanns redan innan, som gjorde att dem far vilse och av den anledningen hamnat fel i branschen och därför mår dåligt och far illa.
Vänja, vi är emot sexköpslagen för att vi vill hjälpa dem som far illa.
April 16th, 2008 at 5:24 pm
Isabella:
Ett mycket sent svar, men; Bättre sent än aldrig : )
När jag läser ditt inlägg får jag intrycket av att prostitutionen är en helig ko, dvs den får under inga omständigheter kritiseras, aldrig någonsin. Trots detta sker det saker, övergrepp och annat inom prostitutionens hägn, som vi ju är överrens om. Men allt annat får kritiseras utom just den heliga prostitutionen, dvs transaktionen, den är det i sig inget fel på. Varför ska den till varje pris hållas helig? Detta saliggörande strider emot din övriga argumentation om hur det är föga dramatiskt att sälja sex, och något man inte behöver tillskriva något speciellt ur moralhänseende.
Men- Mellan raderna i din och andra sexradikalers argumentation framträder tvärtom prostitutionen som kringgärdat av stor mystik och görs till något mycket mer än bara en affärstransaktion/sexuell företeelse. Den är nämligen helt utan samband med allt det som sägs ske inom dess sfär. Den svävar fritt, precis som en idé. Hur verklighetsförankrat är detta egentligen?
April 16th, 2008 at 5:46 pm
Bra att du tar upp det där Vänja och jag förstår att du får det intrycket. Det blir ofta en försvarställnings attityd från min sida i de här frågorna eftersom jag och mina kollegor oftast känner det som om man spyr fördomar, diskriminerande lagstriftningar och stigmatisering över oss.
Man hukar sig och försöker försvara sig, vilket är en naturlig reaktion.
Grejen är också den att människor så ofta vinklar det man säger fel. Skulle jag ex. berätta för en journalist att anledningen att jag började sälja sex var att jag inte hade pengar till mat till mina barn så kan du nog se rubriken framför dig…
Men sanningen är att även om jag var i ett läge där jag inte hade pengar till mat till mina barn så hade jag alternativ att välja på hur jag skulle lösa det problemet. Jag valde att börja arbeta med sex för det passar mig och ger bra betalt. Jag kunde börjat jobba med något annat eller fixat fram pengar på något annat sätt… så jag uttrycker istället att det ofta behövs ett starkt ekonomiskt incitament för att man ska ta steget att börja arbeta med något som anses så skamfullt som sex… för den meningen är mer sann än att bara enkelt skriva att Isabella säljer sex för att få mat till sina barn.
(Dessutom så har jag lika ont om pengar nu som då, för nu arbetar jag inte aktivt som eskort… och det innebär att mina barn får äta hemma hos sin pappa.)
Ungefär samma sak skulle hända är om jag skulle berätta om de få otrevliga kunder man ändå förr eller senare stöter på. Det skulle blåsas upp och ingen skulle tänka att det finns negativa sidor med alla jobb och otrevliga människor i alla sammanhang ute i vårt samhälle.
Däremot försöker jag ofta påpeka alla de negativa sidor som lagstiftningen fört med sig samt hur hemskt horstigmat är för oss som arbetar med sex.
April 24th, 2008 at 4:43 pm
Jag har inte sagt något om att du försvarar dig.
Däremot så framstår prostitutionen som helt oantastlig i din (och andras) argumentation, när vi ändå kan konstatera att den inte är detta. det blir ju märkligt och dubbelt. Men behöver inte försvara något som inte ska försvaras blir mitt svar till dig. Om man måste det, så är det väl för att man inte tror att det håller riktigt själv, tänker jag.
Och-horstigmat är hemskt också för oss som inte arbetar med sex. det drabbar oss kvinnor oavsett vad vi sysslar med! Vår sexualitet kontrolleras även om vi inte väljer att ha den som “yrke”.
April 28th, 2008 at 7:03 pm
Du är underbar Isabella, kämpa på!
Det är många som står bakom dig, för de flesta av oss skulle inte orka stå där du står; I rampljuset, ständigt svartmålad och förlöjligat, förminskad, förhånad och mindervärdigförklarad; precis som alla andra som med saklighet försöker få något viktigt sagt men som inte ligger i linje med den radikalfeministiska hegemonin.
Genom sitt mediala inflytande kan de göra varje meningsopponent till en paria, och ingen behöver lyssna på vad en paria har att säga, eller hur?
Det funkade under nazitiden, det funkade under den mörka medeltiden, men vet du vad? Idag har vi andra sätt att utrycka våra åsikter och nå ut till många människor utan statlig censur, och det kallas för internet. Ett medie du använder med den äran
Det kan vara tungt att minnas vissa dar, men försök komma ihåg att medmänskligheten kommer att segra, det ligger i vår mänskliga natur. Den dagen kommer dagens radikalfeminister betraktas som anomalier med perversa politiska som ingen vill befatta sig med. De kommer att vara avslöjade som de egoncentrerade och sexistiska karriärister de är, de kommer att vara avklädda och avpolleterade. Och jag tror att den dagen inte ligger allt får långt in i framtiden. Det har redan börjat, och den här bloggen är en viktig skyffel till deras djupa djupa grav.
Så kämpa på! Vi är många som står bakom dig; för de flesta av oss skulle inte orka stå där du står. Men det finns. Och inspireras. Och snart kommer någon stå bredvid dig.
April 28th, 2008 at 7:13 pm
Vill bara säga något kort om horstigmat som många inte verkar förstå:
Mekanismen är så enkel. Könsspelet drivs av våra olikheter, mannen har sin prestationifiering, vår könsroll driver oss att prestera för att imponera på det motsatta könet. Kvinnan har sin objektifiering, genom att spela på sin sexualitet, sitt utseende och “den kvinnliga mystiken” gör hon sig attraktiv för den man hon vill ha.
Prostitution sätter hela det här systemet på ända. Det urholkar den kvinnliga positionen, om män kan få sex precis när och hur de vill, vad har då kvinnan att köpslå med? Horstigmat är något starkt befäst hos kvinnor mot kvinnor, det är dels en rädsla för att förlora sin maktposition, dels en rädsla att associeras med hor-rollen istället för madonna rollen. Man kan se det på skolorna, det är tjejer som skriker hora efter andra tjejer.
Män har en motsvarande mekanism som leder till homofobi, men det har inget med prostitution att göra så jag lämnar det utanför den här diskussionen.
April 29th, 2008 at 11:27 am
Tack för de rara orden BjOrnborg. Du skriver att prostitution urholkar kvinnornas postition att använda sex som ett slags maktmedel mot män så är du inne på rätt spår. Samtidigt är det så att horor använder detta maktmedel fullt ut mot män, men på ett ärligt och rakt sätt. Vill du ha sex - betala! Inga krusiduller här inte… Horor bryter mot konventioner och normer hur det sexuella maktspelet mellan män och kvinnor ska vara.
April 29th, 2008 at 6:52 pm
Då är det inte längre manipulation, utan förhandling. Vilket, som du säger, är både ärligare, mer moraliskt och framförallt jämställt mellan två jämstarka parter. Vilket borde vara en förutsättning för alla prostitution och vilket staten skulle kunna hjälpa till att garantera. Att män och kvinnor som vill sälja sex kan göra det på sina egna villkor.
Jag hoppas att du inte känner att du saknar stöd, det finns mängder av människor som tycker du är modig och en förebild. Och modiga förebilder behövs.
En sak som jag verkligen reagerar på är hur du med ditt avakademiserade sätt och klartänkta logik når fram till människor med ditt budskap betydligt bättre än de förlästa och verklighetsflydda akademikerfeministerna. Det är en lärdom att ta med sig för min del, och även om det går långsamt så för du en vinnande kamp. Och du får många vänner på vägen.
kramar och hejjarop
May 6th, 2008 at 5:15 pm
Något i mitt inlägg väckte tydligen mycket ångest hos både Isabella, och Björnborg av döma av deras inlägg. Eftersom det tydligen uppfattas som en attack på Isabella som person (hon måste lyftas med “hejjarop” och inte låta sig slås ned- av vad och vem??), då jag bemöter det hon faktiskt säger, och inte något annat än detta.
Dessutom kan man ju faktiskt diskutera modighetsgraden hos Isabella. Hon väljer till exempel inte att träda fram som hon är i offentligheten, vilket t ex Rosina Sambo gör. Hon låter alltså andra ta smällen, det är inte ett dugg modigt om du frågar mig.
Har visst förståelse för att det är svårt att framträda offentligt som prostituerad, Men tror man på sin sak så gömmer man sig inte. Det är min bestämda uppfattning, och en psykologisk lag, och inte något tomt moraliserande.
May 6th, 2008 at 5:23 pm
Och för övrigt så anser jag mot bakgrund av sexradikalers övriga argument om prostitution att de är oerhört reduktiva och förenklade.
Så är också uppfattningen att horstigmat uteslutande har sin upprinnelse i att kvinnor känner sig hotade av prostituerade då de inte har något att komma med om det blir tillåtet att köpa sex. Det handlar snarare om Björnborgs/Isabellas eget bagage och erfarenhet av relationer och fördomar mot kvinnor och män mer än något annat.
-Har synen på horan eller kvinnan någonsin förändrats av att det är tillåtet att köpa sex i något land?
-Har jämställdheten mellan män och kvinnor ökat där så är fallet?
Man tror inte det är sant att vuxna människor kan vara så oerhört kortsynta och förvirrade…
Svaret blir naturligtvis ett rungande NEJ på båda frågor.
May 6th, 2008 at 5:50 pm
@ vänja
Hördu vänja, du måste nog lära dig en sak när det kommer till bloggars kommentarsfält, nämligen att den kommentar som skrivs direkt efter din inte per automatik är adresserad till dig även om nu så kan vara fallet.
Om det nu inte som här ovan i min text (och i tidigare kommentarer på detta och andra inlägg) skrivs att kommentaren är riktad till dig och du också märker att den handlar om det som du skrev så bör du nog utgå ifrån att kommentaren är en direkt reaktion på själva inlägget eller en generell reaktion på allt som skrivits i kommentarsfältet.
Jag kan alltså inte se att varesig Isabella eller Bj0rnborg svarar dig eller ens adresserar dig och inte heller så kan jag se att någon av dem skriver svar på det du hade skrivit sist så hur kommer det sig att du tror att så var fallet?
May 6th, 2008 at 6:04 pm
May 8th, 2008 at 6:45 am
vänja:
Det handlar om en evolutionspsykologisk analys, inget konstigt eller kontroversiellt i det.
Vore jag dig skulle jag undvika att “psykologisera” dina meningsmotståndare. Jag har sett över dussinet av dina gelikar bete sig på ett sätt som skriker känslomässiga problem.
May 15th, 2008 at 7:35 pm
Nef: Säkert. Du får svara mig eller inte, men det verkade för mig lite märkligt med denna hyllningskör av Björnborg till Isabella just precis efter mitt inlägg och mitt i vår diskussion liksom. Varför här och ingen annanstans då, tänker jag.
Och- Inlägget mitt var riktat både till Björnborg och Isabella och de som vill diskutera, både mot bakgrund av innehållet oavsett om det Björnborg skrev till Isabella var riktat till mig eller ej.
Det jag skriver är lika giltligt oavsett vad du tycker är en lämplig form att diskutera på.
Men det brukar vara så att har man inget svar så funkar alltid den gamla metoden att haka fast i detaljer för att kringå själva sakfrågan.
Om du vill, och känner dig manad, så svara gärna på (innehållet i) mitt inlägg.
Men självklart slipper du : ) Precis som alla andra.
May 15th, 2008 at 7:47 pm
Ok, jag psykolgiserar mina meningsmotståndare. Vilket oerhört intrikat och avancerat resonemang du nu för, det är ju nästan så att jag tror att du försöker psykologisera mig (?) (OBS: ironi, nu för dem som inte fattar)
Alltså, att erkänna att det finns en psykologisk dimension glöms förvånande ofta bort i debatten här på bloggen. speciellt, tycker jag bland dem som talar sig varma för sexuell frihet av olika slag och som säger sig sitta inne med verkliga ideal om frihet och rättvisa. Precis som om de skulle sakna subjektiva erfarenheter som de liksom alla andra projicerar in i teorier av olika slag? Det tror inte jag, jag tycker det finns massor av blinda fläckar i deras resonemang, som jag tror kommer från egna relationserfarenheter.
Och du undviker att svara på mina argument i inläggen ovan, vilket jag får tolka som ett tecken på att du inte har några (?)
Och förutom detta, att påstå att jag psykologiserar mina meningsmotståndare och att det är ett tecken på att jag har känslomässiga problem, vad är det annat än att göra just detta; nämligen psykologisera sina meningsmotståndare, dvs i detta fall då mig?
May 15th, 2008 at 7:58 pm
ovanstående inlägg var adresserat till Karl.
Och Isabella- om jag förstått dig rätt, så beror inte horstigmat alls på att vi lever i ett patriarkat, utan för att kvinnor använder sex som maktmedel mot män, dvs det är i grunden kvinnornas fel att det är så (som egentligen känner sig hotade av prostituerade??)
Det var för mig en helt ny analys må jag säga.
Och ganska lik den gamla patriarkala förklaringsmodellen, att kvinnoförtryck är deras eget fel. Återigen en massa blinda fläckar.
Jag frågade dig för några inlägg sedan varför du håller prostitutionen som heluig och vägrar kritisera den, trots att du och jag och alla andra VET att de övergrepp som förekommer görs av KUNDERNA och inga avundsjuka frigida hemmafruar.
Ändå så får det aldrig målas ut som ett jämställdhetsproblem eller maktproblem mellan män och kvinnor. Varför?
May 15th, 2008 at 9:26 pm
Vänja! Vad gör du här? Du vet ju att det finns olika synsätt, olika tolkningsmodeller
osv, och alla tenderar att hålla fast vid sina. Problemet med radikalism, även då radikalfeminism, är att den går för långt i förklaringsanspråk på allting; den vill ha sanningsmonopol, och den vill ha lagstiftning utifrån sitt sanningsmonopol. Det kanske liberalism också vill, menar du. Ja, men den tillåter också opposition, debatt och sådant; och den lagstiftning den strävar mot är en slags minimalitet snarare än maximalitet (eller detaljreglering av allas privatliv).
May 16th, 2008 at 8:47 am
Kan inte beskriva det bättre själv, Stefan
Vänja, kvinnoförtyck är något kvinnor gör
riktigt “systerligt” mot varandra, därav mäns
fördel lönemässigt etc.
May 16th, 2008 at 1:12 pm
Stefan:
Du har sanningen klar för dig vad radikalfeminism (något att jämställa med typ nazism) är för något och sedan vill du klistra den etiketten på mig. Samtidigt som du ( sann liberal anda ller?) hävdar du att man inom liberalismen tillåter opposition och debatt. Det må så vara att radikalfeminismen är totalitär. men du är sannerligen minst lika totalitär i ditt sätt att adressera mig här och på andra forum, genom att du har bestämt dig för vad jag tycker hela vägen utan att våga ta reda på det egentligen.
Men ok, för att besvara ditt inlägg;
jag upprepar det jag tidigare sagt till dig att det egna ansvaret för vilken människosyn man väljer att anta kommer man aldrig undan, inte ens genom att bekänna sig till de “rätta” teorierna. har man ingen empati så spelar det ingen roll om man bekänner sig till höga ideal.
Och för att ytterligare förtydliga vad jag menar så tror jag inte att bekännandet till ideologier har så mycket med att vara rationell eller vinna argument, däremot tror jag att det har med ens subjektiva erfarenheter att göra. I klartext; politiska eller ideologiska ställningstaganden är inte direkt resultat av något rationellt tänkande, utan är högst irrationellt och baserat på egna erfarenheter. Men det betyder ju inte att ens ställningstagande inte kan vara värt att lyssna på för andra för det?
Och det är klart att det är lättare att definiera någon än att bemöta argument, så som du nu gärna vill göra med mig. Lättare att underkänna någon som debattsubjekt då. Speciellt om denna någon nu kan stämplas med det liksom “horan” stimatiserade “radikalfeministen”.
May 16th, 2008 at 1:19 pm
Catrin:
Du får naturligtvis göra vilken analys du vill. Men vad har det du säger att göra med argumentet att det är kvinnornas fel att horstigmat finns?
Orättvisa löner beror för övrigt inte på att kvinnor förtrycker varandra. Det beror på att vi har ett system som värdesätter olika yrken och sysslor olika. Om man ska göra en feministisk analys av detta så beror det ytterligare på att man värderar manliga sysslor högre än kvinnliga. Vi lever i en sådan kultur helt enkelt.
May 16th, 2008 at 2:10 pm
Jo Vänja, om kvinnor från historiskt hade lärt sig samarbeta och stödja varandra på samma vis som män faktiskt gör, så hade vi yrkesmässigt varit mer jämställda.
Svågerpolitik är just svågerpolitik.
Naturligt biologiskt kan detta förklaras genom
kvinnans moderskap som knyter henne till få
och att hon måste skydda från många.
Självklart kan prostituerade uppfattas som ett hot mot kvinnor. Det är därav ett av de få områden kvinnor idag försöker samverka emot,läs feministlobba emot.
May 16th, 2008 at 7:19 pm
Det är ju väldigt patetiskt att tro att kvinnor ser sexsäljande kvinnor som hot? varför skulle utbilda kvinnor se dessa som hot? Utbildade kvinnor har helt andra barriärer att “slåss” emot. Jag kan ärligt säga dig, Catrin, att sexsäljande kvinnor är det MINSTA problemet.
May 16th, 2008 at 7:20 pm
tillägg: “utbildade” skulle det såklart vara.
May 16th, 2008 at 7:25 pm
Patetiskt!?, nej snarare elementärt.
Det har inget med utbildning hit och dit att göra.
Vi är flertal högskoleutbildade som verkar som
eskorter, så vilka tänkte du på egentligen?
May 16th, 2008 at 8:11 pm
Men varför skulle andra kvinnor se sexsäljande kvinnor som hot? fattar inte, helt poänglös argumentation. Ett sätt för er att uppgradera er själva iofs, men jag tror verkligen, på allvar, att väldigt FÅ kvinnor avundas er situation, oavsett om de är utbildade eller ej.
De flesta “utbildade” kvinnor väljer trots allt en annan väg än den ni valt. Om vi nu skall tala utbildning.
May 16th, 2008 at 9:18 pm
Å jo Alfa, de avundas oss vårt mod och driftighet.
Du anar inte hur många väninnor som skulle
vilja våga.
Utbildning var det du som började svamla om.
Nattmössedax!
ZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz dunk.
May 16th, 2008 at 9:46 pm
Catrin: Jag har då aldrih hört ngn säga att de avundas ert “mod”, eh…vilket mod? Är det inte modigare exempelvis, att slå sig in i ett mansdominerat yrke, med manliga chefer osv? Många kvinnor väljer den vägen ist för att skreva…
Ja, säger detsamma nu. Inte zzzz iofs, utan dags för lite stuffande på dansgolv i city.
Goderafton.
May 16th, 2008 at 10:06 pm
Som jag uppfattat din kamp Isabella är väl det centrala att du vänder dig emot att andra definierar dig efter det du valt i ditt liv. Och i det kan jag identifiera mig. Ogillar när andra försöker identifiera mig efter deras mått på hur man skall leva och vad man skall tycka om och inte tycka om. Jag känner därför sympati för din kamp. Men likväl är jag emot prostitution på grund av sexköparen, vilket du redan känner till att jag är.
Jag kan därför förstå varför du går hårt ut mot feministerna.
Till Catrin vill jag säga att jag inte ser någon sexsäljare som hot. Eftersom hon inte konkurrerar med något i mitt liv. Överhuvudtaget är det få människor som jag ser som ett hot. Att slå ner på någon annan gör en inte större. Man mår inte bättre heller. Snarare tvärtom.
Mod är när man gör något man i själva verket är rädd för att göra. Men gör det för att vinna något större. Om en kvinna väljer att sälja sex för att detta ger henne en vinst, finns ingen anledning att slå ner på henne. Det är hennes val.
Hur utbildad man är har väldigt lite att göra med sex. Ens sexliv korrelerar inte såvitt jag vet med graden av utbildning.
May 16th, 2008 at 10:53 pm
Vänja: det tillhör som jag ser det en normal debatt-ton att man kan bli lite raljant ibland. Men min poäng är att den liberala linjen inte tvingar någon till sexköp medan den icke-liberala linjen vill tvinga alla till icke-sexköp. Därför menar jag att bevisbördan för att visa att sexköp verkligen är något dåligt för alla i alla lägen ligger på de icke-liberala (vare sig konservativa, socialistiska, radikalfeministiska, kristna eller något annat).
May 17th, 2008 at 10:12 am
För att än en gång förtydliga,
kvinnor konkurrerar, finns inbyggt
i biologin.
En sexsäljande kvinna retar gall-
feber på rabiat feminister. Deras
omsorg om hennes “förlorade” själ
har inget annat än egoistiska
förtecken.
Mod, Alfa! det är att utvecklas och
genomskåda sina rädslor. Att du och
en del andra väljer att förenkla vårt
val, till att kalla det “skreva” säger
mer om dig än oss.
May 17th, 2008 at 4:13 pm
Men stefan, problemet är att sexköp inte är en grundläggande mänsklig rättighet. Åtminstone inte vad vi definierar som mänskliga rättigheter (och jag vill inte att det ska bli det i den bemärkelsen som du vill, vill att det ska vara frivilligt och ovillkorat.) Jag är helt emot synsättet att man ska ha (ja, just det “man”, “män” i plural) rätt att köpa sig sex. Och det är här jag tror att dina egna relationserfarenheter kommer in. Alltså varför du väljer just denna fråga som din hjärtefråga och låtsas som det handlar om liberala tankegångar. Vilket du själv bekräftat och inte jag i första hand. Din mammas maktmissbruk, etc.
May 17th, 2008 at 4:19 pm
Catrin: I viss mån kanske det kan stämma att kvinnor är avundsjuka på kvinnor som är fria i sin sexualitet. men alla kvinnor som inte prostituerar sig eller som är feminister är ju inte ofria i sin sexualitet. Det är snarare dina fördomar om andra kvinnor det handlar om. För vad kan du säga om deras motiv, egentligen?
Mina till exempel?
Och- jag tycker inte på något sätt att prostitution är ett uttryck för fri sexualitet, hur mycket än vissa ser det så. Tvärtom är det för mig ett uttryck för ett extremt destruktivt beroende.
May 17th, 2008 at 7:20 pm
Vänja, du är fixerad.
Jag syftar inte på om att vara fri eller ofri
i sin sexualitet just.
Detta handlar mer om att utveckla sidor
vi/jag vill utveckla.
Företagsamhet innebär mer än sex om du
nu inte kopplade det.
May 17th, 2008 at 8:05 pm
Fixerad vid vad menar du?
Utveckla gärna. I övrigt svarar du inte på så mkt av det jag skrev, alltså hur du kan vara så säker på vad feministers/icke prostituerade kvinnors motiv kan vara till att tex vilja införa sexköpslagen. Alltså utgår jag ifrån att du gjorde en ofullständig analys baserad på dina egna fördomar om män och kvinns och om din ‘präglade’ syn på sex.
Take care
May 17th, 2008 at 10:13 pm
Vänja: det är möjligt att jag tidigt identifierade mig med liberala synsätt som en form av protest, men det är inte jag som har gjort sexköp till en ideologisk fråga, det är de som har infört sexköpslagen som har gjort det. Jag ser den bara som liggande helt i linje med diverse andra förbud och korståg mot syndiga saker (som snus), och därför tillhörande den gamla vanliga icke-liberala linjen, som jag alltid har varit emot (och som alla partier i Sverige är för, så att politisk debatt saknas).
Sexköp/sälj mellan samtyckande vuxna borde ses som en slags naturlig rättighet, ja (ej socialt eller politiskt given), eftersom samtyckande vuxna i naturtillståndet säkerligen alltid har sysslat med det; det handlar ju ändå bara om byteshandel i kombination med sex. Ingetdera är i sig kriminellt eller onaturligt, och kan därför inte jämföras med sådant som mord eller stöld, ej heller med våldtäkt (även om några skulle hävda att det är “naturligt”), då detta bryter mot samtyckesprincipen.
May 18th, 2008 at 6:06 pm
Vänja, jag har inte påstått mig veta något
om motivet.
Jag nämnde att konkurrens finns inbyggt i det
biologiska arvet. Tycker kvinnor borde genom-
skåda sina “fula sidor” mot varandra nu.
Jag menar även att radikalfeministerna (vilket många av antagonister är) genom att koncentrera sig på könsförtrycket och vilja lagstifta sexköp förbiser hur många kvinnor förtrycker varandra och ibland också hjälper till att upprätthålla kvinnoförtrycket.
Jag vill påstå att detta visas på en annan för dig och mig bekant blogg. Jag har aldrig tidigare så tydligt kännt kvinnligt förakt som när några med liknande erfarenheter som jag, gör fula insinuationer på en det ena en det andra. Vad är det? Deras vilja att framställa sig som “topnotch” inom sexhandeln samtidigt som de inte skräder orden om sina “sponsorer” är otroligt kränkande och slå tillbaka på oss som verkar som företagare, dvs frivilliga vuxna ansvarstagande sexsäljare.
May 18th, 2008 at 6:34 pm
Ok du tycker så jag. Budskapet har gått fram. Dock hävdar jag att en situation av samtycke mellan två jämlika personer/vuxna är en chimär. En illusion som du håller högt (av kända och okända orsaker) men som inte existerar i praktiken. Det är bara att lyssna på de historier som finns om prostitution och lyssna med bägge örona på. Du vet var de finns och vad de säger om sexbranschen.
May 18th, 2008 at 6:47 pm
Vänja… att påstå inför mig och mina kollegor att det är en illusion att köp och försäljning av sexuella tjänster kan ske mellan två jämlika och samtyckande partner och att det inte existerar i verkligheten är ganska magstarkt av dig.
Tänker du så bara för att det finns fd sexarbetare som inte klarar av att hantera horstigmat längre och därför svär sig fria från skuld genom att lägga ansvaret på sina fd kunder?
Alla branscher och yrken generar olika erfarenheter och alla inom en och samma bransch arbetar inte på samma sätt eller av samma orsaker. Alla människor är inte kapabla att ta ansvar för sina egna handlingar och sina egna val.
Sexarbete för Catrin, mig m.fl är en kvalificerad tjänsteutövning där vi gör en deal med våra kunder på vår egna villkor, kanske inte alltid helt jämlikt men slår den reella makten över på något håll så är det åt vårt. Att skriva att vi inte är kapabla att sköta vår buisness på detta sätt skvallarar om en mycket nedvärderande syn på kvinnor och då speciellt på kvinnor som arbetar med sex.
May 18th, 2008 at 6:49 pm
Catrin;
Du verkar sitta fast i ditt tänkande om att andra kvinnor är avundsjuka på dig, det är nästan så att det ligger nära till hands att undra vem det är som avundas vem egentligen? Men jag tog upp frågan om fri sexualitet utifrån Björnborgs
Inlägg. Som du höll med om i sak. Sedan vänder du plötsligt och hävdar att du menat något helt annat. Inte lätt att följa dina svängar.
Så du menar alltså att vi hemska horhatande feminister är avundsjuka på dig pga av din allmäna företagsamhet?
May 18th, 2008 at 6:50 pm
Jag förstår inte varför samtycke mellan två personer skulle vara varken chimär eller illusion? Och varför fungerar det inte i praktiken? Jag vet ju att det fungerar alldeles ypperligt för mig iallafall och troligtvis även för Catrin och med stor säkerhet för ett flertal frivilliga sexsäljare. Det är en lika jämbördig sanning, som att det finns de som valt fel väg i sitt liv av olika orsaker och inte mår bra.
Det är väl helt naturligt att en del mår bra och trivs med det de gör , medan andra inte alls trivs med samma sysselsättning.
Jag tycker det är synd när människor inte kan respektera att andra har andra erfarenheter och andra åsikter än en själv. Man behöver inte acceptera och tycka lika, men respektera att vi alla är olika.
Tillägg några minuter senare: Kul att se ett livstecken igen från dig Isabella.
May 18th, 2008 at 6:53 pm
En sak till… Vänja om du läser en del debattinlägg om prostitution så framkommer det med all tydlighet att många kvinor uppfattar oss som hot, en fara. En lockelse som kan innebära att deras män är otrogna, de lägger skulden på otrohet på oss, vi liderliga kvinnor som förför deras män.
Kommer ihåg en debattartikel av moderaternas kvinnoförbunds ordförande där hon t.o.m. påtala riskerna med att vi skulle innebära en smittrisk för männens fruar och barn. Läs om den här…
May 18th, 2008 at 7:08 pm
Jo, isabella jag anser att den situationen i praktiken är ett ideal för vissa. Att du tycker det du gör är helt i sin ordning, det har gått fram. Men det ändrar inte min grundinställning.har hört för många historier som bekräftar min uppfattning. Och jag blir mer och mer varse detta. Det fanns en tid då jag ansåg dig vara trovärdig men jag har genomsk ådat
Ditt prat om frivillighet och horstigma.
Tyvärr är det många som vill bli strukna medhårs av dig här. Sexköpare och du förser dem lydigt med detta.
May 18th, 2008 at 7:11 pm
Men mig övertygar du inte. Ha det gott/ vänja
May 18th, 2008 at 7:46 pm
Greta garbo.
Fint. Men det är nog bra om du försöker övertyga dig själv först.
Ha det gott/ vänja
May 18th, 2008 at 8:46 pm
Ja du Vänja, försöka duger.
May 19th, 2008 at 8:30 am
Isabella
Den andra kvinnan har alltid fått skulden, vare sig det är en prostituerad eller inte. Och rädslan för könssjukdomar finns väl överlag.
Men som jag uppfattade dig Catrin handlade det om något annat än rädsla för att bli smittad eller för att någon annan skulle vara bättre.
Kvinnans benägenhet att konkurrera ligger i biologin. Det biologiska arvet. Snarare, skulle jag vilja säga är det det manliga sociala arvet som bidrar till konkurrensen. Och det är långt ifrån alla kvinnor som konkurrerar. Och varför konkurrerar kvinnor. De konkurrerar om männen. Liksom männen konkurrerar om kvinnorna. Men nu är det för det mesta inte så att kvinnor har män för att GE dem sex.
Om man talar om att något är inbyggt i biologin, så gäller det väl ALLA kvinnor.
Jag ser hellre att min man går till en prostituerad än till en kvinna som inte är det. Varför? Jo, för jag kan vara säker på att den prostituerade inte ger min man det en annan kvinna kan ge och få av min man och som bara jag vill ge och få. OM jag nu skulle vara rädd för konkurrens.
Avundsjuka på företagsamheten. Jamen, det finns många kvinnor som är företagare men inte prostituerade.
Män köper sex. Kvinnor köper sex. Alla köper sex.
Varför göra det till något annat än vad det är?
Och vad som behövs är väl att alla sätter sig ner och diskuterar vad som skall gälla för dem som gör det. Nu verkar det som om ni bestämmer var och en för sig. Pris, regler, tjänster mm. Det finns inga avtal som gäller alla osv. Och då blir väl svaret - om det blir legaliserat kan vi fixa det.
Men istället för att hela tiden fokusera på vad andra tycker om er verksamhet. Skapa regler för vad som skall gälla och håll er till dem. Oavsett vilka regler som gäller för övrigt. Det är en bra början. För nu verkar det inte finnas några gemensamma alls.
Håller med dig Isabella om en hel del. Och i en annan värld kanske vi skulle kunna legalisera prostitutionen. Men i den värld vi lever i med den totala ansvarsfrihet som sexköparen har, så kan jag inte med gott samvete säga ja till den.
Men i den bästa av världar behövs inte prostitutionen.
May 19th, 2008 at 11:42 am
Monika vi kan nog aldrig införa några gemensamma regelr då vi i princip sköter vår verksamhet som egna företagare. Men vissa krav har så gott som alla sexarbetare gentemot sina kunder, ex. kondomkrav och att vi ska bemötas respektfullt osv.
Våra kunder har inte någon total ansvarsfrihet då de ingår i ett avtal med oss som de måste följa. Bryter de mot några av våra regler så är det kört för dem.
Men du har en poäng i att mycket av vårt fokus idag går ut på att försvara oss när vi istället borde tala om att så här vill vi ha det. Jag har länge tänkt skriva ner en sammanfattning över hur jag själv skulle vilja att sexbranschen ska vara i Sverige. Det är nogs dax att jag får tummarna loss för det…
May 19th, 2008 at 12:00 pm
Ja precis det menade jag - att arbeta för istället för emot! Det är nog det enda sättet att övertyga, tror jag.
Egna företagare har gemensamma regler, även om inte alla har det i detalj. Men det är väl så gammalt att vi inte längre tänker på det.
Nej, men ansvarsfriheten ligger på den prostituerade att ge sexköparen. Skall det vara så från gång till gång. Vore det inte bättre att ha en gemensam överenskommelse ungefär som facken har eller nåt. Stipulera att DET HÄR gäller överallt. Då blir det kanske ordning på torpet
May 19th, 2008 at 1:52 pm
Det är ingen dum idé Monika men kanske svårt att genomföra i praktiken. Om vi nu snart bildar en slags organistion så kan vi ju kanske ha rekommendationer för sexarbete i alla fall.
May 23rd, 2008 at 10:01 pm
har läst lite dina kommentarer o berättelser du är väldigt angelägen att försköna prostutation och du skriver väldigt diplomatiskt man ser att du är allmänbildad kanske även högskole utbildad vill säga att du formulerar dina ord väl men jag känner ej att du skriver från djupet. Jag tror att du förtränger väldigt mycket i ditt liv och dessutom kan jag ej låta bli att på en gång se din toma och olyckliga blick som du har på din blogg. om man är så lycklig som du påstår så borde detta blick innehålla mera känslor och glädje men ej tomhet. MvH
May 23rd, 2008 at 10:56 pm
Lustigt att du uppfattar mina ögon som tomma och olyckliga… jag har hört helt andra och motsatta uppfattningen om mina ögon på den bild du syftar på (finns under fliken “Om mig”). Sanningen är att jag var glad när det fotot togs. Mina ögon kan både glittra av lycka och visa olycka, precis som alla andra människors ögon. Och du… man ser det man oftast vill se och jag har aldrig påstått att jag är lycklig… däremot att jag trivs med att arbeta med sex.
Klart att jag fötränger en del sorger i mitt liv (vem gör inte det) men de såren har inget att göra med mitt sexarbete eller varför jag säljer sexuella tjänster.
May 24th, 2008 at 6:29 am
Lustigt vilka skruvade argument en del kan ta till. Jag uppfattar Isabellas ögon på bilden som ganska intensiva; jag får intrycket av en person med intelligens och kanske en viss snarhet till vrede som balanseras genom självdisciplin.
May 24th, 2008 at 7:51 am
Där ser man stefan…
En gammal kund till mig har sagt att han tycker att ögonen ser kåta ut på bilden…
Skulle tro att mina ögon på bilden kan tolkas precis som man vill uppfatta dem.
May 24th, 2008 at 8:09 am
Ja, jag tolkar dem nog utifrån den uppfattningen jag redan har av dig från bloggen.
May 24th, 2008 at 10:01 am
Men Isabella! Förstår du då inte. Du förstår ju helt enkelt inte själv vad det är du gör. Så är det ju med alla sexarbetare. De vet aldrig sitt eget bästa och vad verkligheten handlar om. Det är därför som “goda” medelklassindivider, vilka ju intellektuellt förstår verkligheten utan att leva i den - som “Me” - måste gå in och lära dig vad som verkligen gäller. Att du förtränger och är blind för “det rätta”. Om du ska kunna räddas måste du genast göra avbön och hylla medelklassnormen.
Se t ex detta: http://blog.sexualpolitik.se/2008/05/16/gastblogg-tag-bort-godhetsstampeln-fran-prostitutionsmotstandarna
May 25th, 2008 at 1:51 pm
Att vara prostituerad är ungefär som att äta antidepressiva, man märker inte den eventuella skadan förrän efteråt, och då kan det vara försent. Primärvinsten förblindar.
Och just därför kan många som tagit antidepressiva/varit prostituerade och verkligen förstått vad detta gjort med deras inre liv ägna hur mycket tid som helst åt att försöka varna för följderna, utifrån sina egna erfarenheter, utan resultat.
Att vissa vinner något ur fenomenet prostitution här och nu är ingen konst att förstå för någon enda prostitutionsmotståndare. Drömmar kan vara viktiga bryggor till verkligheten om man inte kan leva den fullt ut.
Det är ändå inga argument som biter om man varit där och sett helvetet på nära håll. Det handlar inte om att inte prostitution kan vara “frivilligt” utan att det skadar på lång sikt. Både köpare och säljare, och fler i samhället eftersom vissas Jag, de allra flestas tror jag, går till spillo på vägen.
jag tycker inte det minsta “synd” om Isabella, eller ser ner på hennes “val”.
Jag tror däremot att för vissa människor så är tesen att “allt går att köpa för pengar”, alltför verklig och en annan mer humanistisk inställning till det egna jaget och du:et från början nedmonterad av olika skäl. Och det är en enorm tragik.
Många är de prostituerade som under tiden de prostituerade sig intalade sig själva och sin omvärld att de njöt av det de gjorde, att de mådde bra av det och att det var ett fritt val, etc.
För att sedan berätta för oss andra att de endast varit självbedrägeri för att stå ut med sig själva och verksamheten. Att detta inte hade ett dugg med deras egentliga längtan att göra.
Det finns absolut ingenting som säger att detta inte kan gälla också för Isabella.
May 27th, 2008 at 11:29 am
Vänja: om man ska ta din liknelse på allvar, så måste man väl förstå det som att du tycker att antidepressiva medel bör förbjudas? Du ser då enbart till den negativa sidan som kan finnas i dem, och bortser ifrån att många kanske kan få ett bättre liv av dem, och att all medicinsk expertis anser att självmordsstatistiken skulle gå upp dramatiskt utan dem? Du verkar mena att det är något slags omoraliskt fusk att ta ett piller för att uppnå lyckokänsla/motveka olyckskänsla, och på ett analogt sätt skulle det då vara ett omoraliskt fusk att köpa sig sex? Om man är för ful or whatever för att få det gratis ska man helt enkelt inte ha nåt? I förlängningen av ett sådant synsätt ligger också operationer utan bedövning, barnafödande med maximal smärta, förbud mot huvudvärkstabletter osv, som jag ser det. Du får ursäkta om jag feltolkar dig som puritan-sekteristisk på nåt sätt.
May 28th, 2008 at 5:20 am
Stefan:
Jag förstår att vissa människor tkr sig behöva antidepressiva, men jag vet att det ger konsekvenser utifrån egna erfarenheter som man inte alls önskar eller alltid kan förutse. Det ska ej tolkas som rop på förbud. Är komplicerat. utv gärna men det känns inte som om du är speciellt benägen att lyssna, utan mer vill ha bevis på att jag är en sådan där ‘puritan’ ändå.
Vad beträffar din syn på sexköp och på kvinnor så avhjälpes den dock inte genom det. Vänd
Dig t ngn som kan hjälpa dig med detta.
May 28th, 2008 at 5:55 am
Vänja: Det var du som gjorde jämförelsen, inte jag. Vända mig till någon för att INTE köpa sex behöver jag inte, eftersom jag varken har råd eller någon större benägenhet till det, men jag vill inte utesluta det som en möjlighet för all framtid. Frågan är dock för mig av principiellt intresse, eftersom jag har en slags skräckvision av hur puritanistiskt motiverad förbudsaktivism kan skena i väg och lämna den liberala demokratin och upplysningen bakom sig.
May 28th, 2008 at 6:49 am
Ok. Och skräckvisioner är knappast bra för demokratin.
Och självklart var det min liknelse. Men en liknelse är ju just det och inte en exakt avbild av sakernas tillstånd.
May 28th, 2008 at 7:19 am
Det beror på vilka skräckvisionerna är. Om skräckvisionen är något slags totalitärt samhälle där allt i princip är förbjudet (för allt kan ju vara farligt/användas fel/missbrukas) och en enorm krångelbyråkrati detaljreglerar ens liv, och ingen fri debatt eller internet eller pubar eller nånting finns, ja då kanske det är bra för demokratin med en sådan skräckvision, för man gör motstånd (mentalt om inte annat) mot att släpas med på den vägen.
May 28th, 2008 at 11:19 am
Men då är det ingen vision som jag ser det, utan tvärtom baserat på konkreta erfarenheter.
May 28th, 2008 at 11:37 am
Jaså, en vision kan inte vara baserad på erfarenheter, som du ser det. Så om man skulle ta talibanstyret som skräckexempel på vad en extremt hårt driven förbudslinje kan leda till, så är det inte en vision, okay… men vad man än vill kalla det, så blir det ju knappast MINDRE sannolikt eller bekymmersamt för att det finns en empirisk grund i det. Totalitära system kan inträffa, och auktoritära system är direkt vanliga. Vill man inte ha dem, så har man alltså god anledning att se upp med tendenser som leder samhället i den riktningen.
May 28th, 2008 at 7:17 pm
Hårklyverier…
Jag menar att en vision är just något som är baserat på ett ideal/föreställningar om verkligheten och skiljer
Sig därigenom från denna ( verkligeten) att ha en vision om talibanstyre låter för mig väldigt märkligt. Skräckvisioner i all ära, men om de inte är verkligetsbaserade blir det lätt illa. då det gäller prostitution så är den inte bara ett fenomen utan vissa människors levda verklighet. Det gäller att hålla sig till den
och inte basera sina beslut i frågan på visioner och fantasier.
May 28th, 2008 at 8:08 pm
Talibanstyret var uppenbarligen ingen fantasi i alla fall, men man kanske kan säga att det förverkligade en slags nollvision på porr och horeri. Det kan således illustrera - ungefär som en mardröm, fast in real life - hur förverkligandet av en sådan nollvision kan gå till. Genom att kommendera heltäckande burqa på alla kvinnor och förbjuda dem i stort sett allting utanför hemmet, så uppnåddes målet att inte minsta lilla stycke kvinnlig hud, inte ens en kvinnlig siluett kunde skådas av någon obehörig man. Därtill hade man förstås stening för äktenskapsbrott, och lite spöstraff och avhuggande av kroppsdelar för diverse saker. Nollvision, skräckvision, it’s the same to me.
May 29th, 2008 at 5:15 am
Du yrar. Jag är inte med i ditt resonenang. Men det är gott så, stanna du kvar i din lilla värld av livsfarliga väderkvarnar i form av ‘talibanfeminister’
Svårt att föra en saklig debatt med någon som jämför kritik mot sexradikaler och prostitution som ett uttryck för fri sexualitet och jämställdhet mellan kvinnor och män, med talibaner. Har du ingen annan repertoar?
Den fantasin är din, och som jag sade: sprungen ur dina egna erfarenheter. De har ingenting med verkligheten och vad jag säger nu att göra.
May 29th, 2008 at 5:48 am
Att inte dela din tolkning av världen är alltså att yra, behöva terapi osv, kanske inlåsning på något mentalsjukhus. Tyvärr kvarstår mitt intryck att du har ett förhållningssätt till fri debatt och olika synsätt som jag skulle kalla sekteristiskt.
Precis som gäller antidepressiva medel finns det olika synsätt på prostitution, både
bland dem med mycket, lite och ingen erfarenhet av det. Det är den enkla sanningen här, som du inte kan ta in.
May 29th, 2008 at 6:09 am
OBS jag anser mig inte sexradikal (jag vet inte vad det är, men jag brukar inte gilla sånt som är radikalt). Vad jag gör här är att kritisera sexköpslagen, som är samma typ av lag som förbud mot olika former av samtyckande vuxenporr, och samma typ av nollvision som nollvisionen för fredliga vuxnas alkoholkonsumtion, lyckopiller o.dyl.
May 29th, 2008 at 11:45 am
På vilket sätt kan jag inte acceptera att du har en annan åsikt’ än jag? Att bestämt hävda och stå för sina åsikter är inte samma sak som att vara sekteristisk. Är mkt medv om att andra säger sig ha en annan erf av antidepr. Och?
Stefan, jag accepterar att du har ‘en annan uppfattning, Men nu handlar det faktiskt inte om det utan dina ständiga referenser t talibanerna med anledn av absolut ingenting.
May 29th, 2008 at 12:43 pm
Jag talar om lagstiftning, Vänja. Jag anser att det är olämpligt med generellt förbjudande lagstiftning utifrån att några kan må dåligt av något eller kan missbruka något eller kan missuppfatta något; för med den linjen av argument KAN man faktiskt förbjuda allting; och då talar jag inte bara om några exotiska folk i Afghanistan; jag talar om en lång kristen historia i Europa, där feltyckare och häxor
har brännts på bål utifrån en LIKARTAD LOGIK som talibanernas. Vill du inte se dessa systematiska likheter i tänkandet, never mind.
May 29th, 2008 at 6:12 pm
Ja, du talar om lagen. Men dessförinnan var det du som kommenterade mitt inlägg och min liknelse, där du faktiskt insinuerar att jag är puritan.
Vill påpeka att det inte är jag som är det utan tvärtom du. Och du talar om lagen du. En stilla undran, har jag sagt något om lagar? Har jag uttryckt något för eller emot sexköpslag här alls? Det handlar inte om att jag vill se eller inte se. Utan att du kallar att definiera ut någon som sekteristisk samtidigt har mage att påstå att du är för en fri debatt.
May 29th, 2008 at 6:24 pm
Om det INTE är så att dina inlägg är argument för sexköpslagen, så har jag faktiskt feltolkat dig, och då får jag be om ursäkt för det. Men du vet, ger man sig in i ett sammanhang där det är mycket “för eller emot” denna lag, så kanske det är säkrast att deklarera sin ståndpunkt helt entydigt, så att ingen behöver missförstå i onödan.
May 29th, 2008 at 7:18 pm
Alltså, du fattar verkligen inte. Det är ej dina åsikter om lagen jag nu menar är’ yra’ utan sättet du bemöter mitt inlägg på. Jag har mig veterligen inte ännu sagt bestämt att jag är för sexköpslagen. Faktiskt är det inte där problemet ligger för mig. Utan vissa människors inställning till kroppen, vad som ska räknas som säljbart, samt alla argument för prostitution som förekommer här och på så oerhört många ställen numera, samtidigt som man känner sig så enormt stigmatiserad på vissahåll.
Det håller ej
May 29th, 2008 at 7:29 pm
För mig är helt enkelt prostitution något mer än att den endast kan reduceras till en fråga om för och emot sexköpslagen
May 29th, 2008 at 7:45 pm
För lagstiftarna är det dock en fråga som redan är omsatt till lag, och som dessutom diskuteras att skärpas utan att någon säger emot i något parti eller i media.
May 30th, 2008 at 4:56 am
Ja så är det väl, till en dels glädje. Men med tanke på vart trenden går på nätet och bland alla hyggliga och rediga ( ironi)medborgare därute så kommer det knappast vara så länge till, tror jag. Och det finns riksdagsmän som faktiskt inte är för sexköpslagen. Men för mig handlar det om att jag inte kan säga ‘ja’ till något som jag vet kan skada och skadar så oerhört många.
Alldeles oavsett om det strider mot principer om avtalsfrihet osv. Principer är underordnade människors väl och ve- för mig.
May 30th, 2008 at 9:10 pm
tyvärr Isabella dina svar är absolut inte trovärdiga de säger mig absolut ingenting din svar är åter igen tom och lärd utantill i stil med det här beteendet när man frågar på gatan
hur är det alla svarar det är bra tack , men detta är ofta inte sanningen. Tyvärr så skriver du just på det viset i den här bloggen, du förskönar,och förnekar.
May 31st, 2008 at 12:31 am
me:
Hur vet du vad som är sant eller inte om jag får fråga?
Jag skulle gärna se lite källhänvisningar här alltså.
May 31st, 2008 at 7:40 am
Drf: måste du verkligen ha källhänvisningar för att avgöra vad som känns trovärdigt och inte?
Tragiskt. Men det illustrerar det faktum att vissa prostitutionsförespråkare ständigt behöver referera till andras rapporter/underundersökn. Gärna m vetenskapligt sigill, eftersom de inte tror på sina egna tankar och känslor.
June 2nd, 2008 at 12:22 pm
Vad jag inser och är övertygad över att den här Isabella skriver om protustation för att försköna den men framförallt den här bloggen är gjord för henne, hon tror att hon kämpar för något gott, men egentligen kämpar hon för sig själv, Isabella försöker genom att övertyga andra,försöka övertyga sig själv Om så mycket folk som möjligt håller med henne så kan hon egentligen ej ha fel , men saningen är den det finns folk som skiter i vad hon gör och hur hon mår så kan de då sitta och bekräfta allt hon säger.Hon får bekäftse i att hon gör rätt, på det viset förtränger hon sin lilla osäkerhet och dåliga självförtroendeoch sitt dåliga liv…..
tyvärr håller jag ej med henne och det är många som ej gör det. Eftersom jag anser att jag har vettet i behåll så anser jag att jag har sagt mitt och vill verkligen ej ha kontakt med konstiga människor som håller tummarna medan en människa förgör sig själv. Hejdå
June 23rd, 2008 at 5:25 pm
Du som skrivit detta inlägg, vem det nu är, en kvinna eller en man, du förefaller uppfatta ditt sexarbete, ditt jobb, ditt yrke som en personlig identitet och inte som en av alla inkomstkällor som finns på en rörlig arbetsmarknad.
June 24th, 2008 at 10:25 pm
Maggie;
Tja, det är som som med t.ex idrott och musik, Ingemar Stenmark förknippar vi med slalom/störtlopp Ingemar Johansson med boxning. Appropå boxning så har ju proffsboxning varit förbjudet i decennier med samma argument som proffsknullning, “Bäst för dig själv om du inte håller på med sånt” .
Amatörboxning har däremot, precis som amatörknullning, varit tillåtet.
Däremot så fort någon insett att dom varit bra på det, inte alltför finkänslig, och velat tjäna pengar på det. Så har de som vet bättre sagt ifrån.
Sex är bra men bara bra sex är bra.
Definitionen av vad som är bra sex förbehålles de som sett ljuset och kan tolka skriften…
June 24th, 2008 at 11:33 pm
Ja definitionen av bra sex är förbehållet de som kan tolka skriften. Och detta skulle alltså inte gälla för dig? För de allra flesta är det nog rätt uppenbart att du själv platsar rätt bra i den gruppen individer (läs:med en rätt och riktig syn på sex) Tillåt mig småle:)
June 24th, 2008 at 11:43 pm
Vänja
Nix, sex är en privatsak och angår ingen utomstående.
June 25th, 2008 at 1:46 am
Vi kan konstatera att pengar är makt. Att köpa en annans kropp och sexuella integritet kan ses som en form av muta, där alla parter blir objektiverade. Diskutabelt, särskilt som denna form av business (innan sexköpslagen) förekom systematiskt på offentliga platser. Vad har offentligheten för anledning att bli inblandade som åskådare i det ni här framställer som en privatsak mellan samtyckande parter?
Att prostitutionen kan prägla gatubilden helt i länder som Holland där kvinnor står i skyltfönstren för att exponera sig själva som vara, är ingen privatsak. I själva verket så är det samhället och de prostituerade samt sexköparnas familjer som i slutändan får betala och bära de problem som medföljer prostitutionen. Hur långt kan man då som privatperson sträcka i sitt förfäktande av personliga rättigheter i sammanhanget, dessutom under flaggan av en så diffus inställning som “mannens sexuella rätt” ?
Vad bygger en sådan föreställning som inte kan redovisas och låta sig anlyseras och läggas “på bordet”? En attityd är inget som man har utan är något man snarare är. En attityd framstår alltid som väldigt självklar för den som inte bara har den utan ÄR den. Att ifrågasätta attityder är alltså per definition detsamma som att ifågasätta “det mest självklara”, även om det föga stämmer överens med, sedan århundraden, överenskomna värden i samhället. Attityder låter sig alltså inte redovisas därför att de i regel inte bygger på förnuftsargument som en förutsättning. Det är en inställning, ett förhållningssätt. Att ifrågasätta ett förhållningssätt är per definition alltid vansinne. Prostitutionen är ingen barmhärtighetsinrättning för ensamma och handikappade män - DEN ÄR ETT FÖRHÅLLNINGSSÄTT MELLAN MÄNNISKOR.
Man har i tidigare undersökningar funnit att var femte svensk man har erfarenhet av könshandel, huvudsakligen 21-45 år med “normalinkomster”, “normalyrken” och “vanliga” relationer/familjer.
I många länder sprider dessa män Aids i sina familjer.
June 25th, 2008 at 1:58 am
Någon kommenterade i tidningen om hur dyrt köttet blivit i våra butiker med följande ord: “Anblicken av våra köttdiskar liknar alltmera en likvaka; man tittar, beklagar och går”. Har man inte allmänt en liknande inställning till prostitutionen idag? När den betraktas som olöslig och ytterst pinsam i sina yttringar i gatubilden eller alltför kostsam i sina efterverkningar för samhället och för alla involverade parter, ja, då har man haft större benägenhet att beklaga än att fördöma.
June 25th, 2008 at 8:48 am
Ja precis! Prostitutionen är en helig ko i samhället och får aldrig ifrågasättas på allvar. horan fyller sin funktion som skambärare för sexualiteten. Oavsett om prostitutionen sedan är legaliserad el avkriminaliserad el olaglig. Det är märkligt tyst om detta i debatten här på bloggen och nästan överallt. Eller kanske inte så märkligt utan endast sorgligt logiskt i denna nyliberala era.
June 25th, 2008 at 9:00 am
“i denna nyliberala era.”
Ha ha ha, du är ganska kul i alla fall,
June 25th, 2008 at 9:06 am
“Nej tyvärr orwell. Hatet står du själv för. Citat: ‘jag tycker själv att bögeri är vedervärdigt äckligt’.”
Fel som alltid, att inte tycka om något och inte lägga sig i respektive att kräva att något förbjuds för att man själv inte tycker om det är verkligen inte samma sak.I dessa nymoralistiska tider är du tyvärr inte ensam om att din i grunden kristna åsikt genom lagstiftning ska bli allas åsikt
June 25th, 2008 at 10:31 am
# 277
“Att prostitutionen kan prägla gatubilden helt i länder som Holland där kvinnor står i skyltfönstren för att exponera sig själva som vara, är ingen privatsak”
Det är för det första ett litet begränsat område och “präglar inte gatubilden helt” och man behöver inte gå dit om man inte vill, alla exponerar sig dessutom frivlligt.
En bra jämförelse är pridefestivaler, DE däremot präglar gatubilden helt när de förekommer.
June 25th, 2008 at 3:50 pm
Okey Orwell! Jag köper dina argument om skyltfönstren.
Vill tillägga följande: Naturligtvis är sexualiteten en privatsak och jag anser verklligen att sexualiteten tillhör individens personliga sfär och integritet. Dessutom: När man respekter sin egen integritet så respekterar man även andras och de gränser som en fri människa kan sätta.
Det jag invänder emot är myten om “mannens sexuella rätt”, som tillåts obehindrat invadera och prägla hela det offentliga rummet, idag i stöd av de opersonliga krafter som kallas för “marknadskrafter”. Det präglar förutom gatulivet i våra storstäder, även media, samt reklamen och även konsten. I köptaTV-kanaler ingår t ex alltid automatiskt en porrkanal som för att försäkra medborgarna om att inte undgå budskapet (men ingen Brysselpanel däremot), som om man hade en medborgelig skyldighet att ständigt ta ställning till något som man aldrig frågat efter.
Och internet formligen översvämmas av sexuella tjänster riktade till män. Antagligen finns det säkert många fler kanaler och forum för sexbesattheten i vår västvärld, som jag inte känner till. Men när “trafficing” med kvinnoslavar, tillåts vidmakthållas av sexköpare (som är ett faktum) så anser jag att könshandeln definitivt överskridit alla gränser och om inte män själva vill ta ansvar för de strukturer de själva skapar kring könsköp, så har vi kvinnor all rätt att ha en uppfattning och en handlingsberedskap, oavsett om man i denna och andra bloggar hatar de kvinnor som har en uppfattning här och som inte stöder den liv - och dödsrädsla som yttrar sig i sexmani och en teknisk syn på sexualiteten. När män försvarar sexkonsumismen som en frihet, så förklaras det ökande våldet och sexövergreppen i samhället med argument som säger “vi män har väl inte ansvar för vad andra män gör”. Nähä, men tillåt då de kvinnor som vill ta tag i byket att få verka. Det är ju uppenbart samma mansmyt som driver prostiutionen som slavhandeln..Det är samma klientel som utnyttjar det.
Jag vill även påstå att myten kring “mannens sexuella rätt” smyger sig på oss bakvägen, via underjordsverksamheter, som saknar motstycke kring övrig irrationalitet som man kan reagera över i vårt samhälle , där argument och öppenhet och lagar inte tycks förekomma.
Prostitutionen har troligen sitt ursprung ända från 3000 år före Kr, och som sådan har det också utvecklats vittförgrenade kriminella nätverk kring prostitutionen.
ATT KÖPA KVINNOR OCH SEX ÄR ETT SÄTT FÖR MÄN ATT BEHÄRSKA KVINNOKROPPEN. Kontroll på befolkningstillväxten har också påtagligt inneburit kontroll på kvinnors fortplantningsförmåga genom tiderna.
June 25th, 2008 at 3:58 pm
Hur omfattande tror du egentligen “slavhandeln” är Maggie?
June 25th, 2008 at 4:12 pm
Jag förstår inte att sexslavhandeln inte skulle vara så omfattande som det gjorts gällande ( om det nu är så att den är så begränsad, det förbehåller jag mig rätten att vara skeptisk till) automatiskt gör att man inte ska lägga någon tyngd vid att den förekommer i och med en efterfrågan på prostitutionen
Vilket dick hela tiden verkar göra gällande. Jag tror att besattheten av att diskutera siffror blir till ett slags distansierande från de människoöden som trots allt finns. Det viktigaste är väl frågan
June 25th, 2008 at 4:21 pm
Forts
Varför sexslavhandeln finns. Det tycks vara väldigt farligt att ställa den frågan och försöka ge ett svar. Men jag tycker maggie är rätt ute då hon pekar på mäns självklara rätt till sex när de vill och behöver som en stor anledning till varför denna handel förekommer. Det är därför jag m fl inte kan se att prostitution kan reduceras t en fråga om rätten att göra vad man vill med sin kropp tex sälja den vilket hela tiden är i fokus i denna debatt och överallt. Männen är alltjämt frånvarande som fokus
June 25th, 2008 at 4:35 pm
Jag ställde frågan till Maggie.
June 25th, 2008 at 4:44 pm
Maggie - slutsatsen av ditt resonemang hade lika gärna kunnat vara:
Män ska minsann alltid betala för sex, det är minsann inget de ska tro att de ska få gratis. Kvinnor som knullar utan att ta betalt är vilseledda och förvirrade.
June 25th, 2008 at 4:45 pm
Fine. Och jag skrev ett inlägg och kommenterade debatten. Det står dig naturligtvis fritt att svara på det eller ej.
June 25th, 2008 at 8:18 pm
Du har helt rätt Vänja när du skriver att “männen är alltjämt frånvarande som focus” i denna debatt och man kan fråga sig varför. Det frågar även jag.
Vi får inte glömma för vems skull sexarbetaren har sin roll. Det är förmodligen dennes intressen som sexarbetarens “upprättelse” får stå som portalfigur för, ofta under signaturer som står för kvinnor, verkliga eller ej, som skall framställas som förebilder för den lyckliga horan, d v s en sexarbetare som av rationella skäl “väljer” att prostituera sig, på heltid eller deltid, utan att ha fattigdomsskäl för det. Det framställs som ett alternativt sätt att ha sin inkomst på, bredvid tex universitetsstudier eller som ett sätt att garantera sin pension och försörja sin familj på. Här vill man alltså påstå att prostitution är en neutral yrkesroll som man kan trivas med och vars stigma bygger främst på den inställning som sexköpslagen uppehåller. Det här är en bild som inte stämmer överens med den verklighet som forskare och polisväsende känner till.
/Se artikeln “Internet farligare än gatan” VK eller forskaren M French i “Det eviga kriget mot kvinnan” som påstår att det alltjämt är fattiga och outbildade kvinnor som är hänvisade åt att prostituera sig i vår värld.
Här några frågetecken till de budskap som glorifierar sexarbete:
Att enbart följa en given räls som man en gång har anträtt, på grundval av en given roll som traditionellt tilldelats kvinnor (i egenskap av att vara kroppsligt begåvade med vissa favörer) ja, det kan knappast ge tillträde till något avancemang för personliga resurser? Vad gör en då en sexarbetare av sitt behov av att utvecklas inom sin yrkesroll? Det måste ju var ytterst lite att utveckla inom den branschen? Det finns de som på löpande bandet, även litterärt, kunnat tillstå att de blivit präglade eller rentav skadade av sina ostimulerande arbetsplatser, främst i början av industrialismen. Varför hör vi däremot väldigt lite kring sexarbetarens egen erfarenhetsvärld därvidlag? Det är inte svårt att föreställa sig att det är betydligt mera stimulerande, intellektuellt inte minst, att ägna sig på heltid åt en blogg och argumentera för sexarbetarens rättigheter och istället för att förändra dessa sakernas tillstånd, kräva omvärldens och samhällets förändring? Men även om sexarbetaren skulle bli upprättad, med en annan inställning i samhället, så förblir ju hantverkets premisser densamma. Eller hur?
Andra frågetecken:Varför behöver en prostituerad samhällets särskilda stöd för att lämna en livsstil som snarare påminner om en missbrukares karriär? Man talar här om det sk Stigmat. Vad innebär då Stigma? Det bygger på det faktum att människan, om hon är sund och inte perverterad, är förmögen till känslor som skam. Förmågan till skamkänslor har även små barn, det bygger nämligen på människans sociala förmåga. Utan den förmågan så existerar ingen empati. De kategorier i samhället som saknar empatisk förmåga, är också oförmögna till känslor av skuld och skam, vilket tyder antingen på en pensonlighetsstörning, som psykopati och narcissism innebär (där oförmågan att hantera skuld och skam innebär att man projicerar det på något offer) eller så kan det bero på en hjärnskada (på pannloberna) eller kanske en psykoneurologisk störning inom autismspektrat etc.
Det finns knappast en mor som skulle anse att hennes dotter eller son skulle satsa på en karrär inom prostitutionen, om man har en valfrihet och det med rätta. Det finns nämligen sociala spärrar och värderingar som är tänkt att vara normerande för att bibehålla människovärdet, men även för att bibehålla den inre autonomin och den kroppsligt förankarade identiteten. Likaväl som människan är rustad för att överleva biologiskt så är vi ä´ven rustade för att överleva mentalt, socialt och moraliskt, därför har vi även våra mentala sjukdomar som försvarssystem. Schitzoida typer som kännetecknas av kyla, distansering, oförmåga till relationer och verkligt engagemang, de har även svårigheter med den kroppsliga integreringen. Då betyder det föga hur kroppen behandlas. Även de människor som varit utsatta för social utfrysning får en lägre uppfattning (medvetenhet) kring sina kroppssignaler och sin kroppskänsla, det visar forskning kring psykopati och krimialitet. Vad okänslighet i förhållande till kroppen anbelangar så kännetecknas även neurotikern för att ha ett distanserat förhållande till sina egna verklliga behov, samt dålig förankring i sitt biologiska jag och dess gränser.
Enligt forskare som Rollo May så innebär “våld på sig själv” detsamma som utveckling av Apati, d v s detsamma som a-patos (frihet från känslor), som enligt honom är allt vanligare tendens idag, vilket i sin tur innebär våld. Hur skall man då tolka den kyliga, dock sakliga, rationalism som kännetecknar en del resonemang kring denna debatt i olika bloggar?
Det som för mig också framstår som ett frågetecken är det kvinnoförakt som unga män, till trots av en sexliberal del av världen, idag kan uttrycka under begrepp som “hora” gentemot kvinnor som man vill degradera. Vad män lägger in i begreppet “hora” som skällsord vore intressant att veta. En narcissistisk, svart-vit föreställning, kring kvinnnor som går under hora-madonnasyndromet, borde redovisas närmare, speciellt när det rapas fram av unga män på skolgårdar och på mötesplatser där ungdomar träffas. Detta kräver en förklaring, vad det är för värderingar som uppehålles av vem här och på vilka grunder?
Likväl lyckas man med konststycket i denna debatt att anklaga just kvinnor och företrädare för kvinnorörelsen, som feminister, att vara kvinnofientliga d v s i den stund som sexköparens intressen blev hotade. Helt klart så måste dessa intressen vara prekära, eftersom man även kan använda sig av kvinnonamn för att agitera och provocera en intet ont anande allmänhet, via lokaltidningar, i pressen etc. Helt klart lanseras idag ett konstruerad livsstilskoncept, som marknadsföres över hela landet, som vilket annat koncept som helst som drives av en penningstinn marknad.
Tala om Krig när även motsättningar mellan kvinnor, blir ett exploateringsobjekt för de intressen som måste ha stor vinning av att ägna sig på heltid åt kvinnoföraktande utfall i sina bloggar och där efterföljarna uppträder som stalkers gentemot någon obekväm åsikt som inte stämmer överens med åsiktsmaskinens falska och artificiellt lanserade värderingsprodukter. Naturligtvis kan det endast vara en historielös generation som är så villig att liberalslänga all mänsklig erfarenhet i diket, inför första bästa övertygade argumentation, som kan gå under namnet av en indignerad frihetskamp. Sen spelar det mindre roll om den frihetskampen handlar om ett narcissistiskt anspråk på samhället, som går ut på att allmänhetens förnekande av missbrukarens allians med sitt missbruk, skulle vara en upprättelse för missbrukaren. På så sätt kan man försöka förvrida verkligheten genom att försätta samhället som en allienerad hallick. Såå stark är alltså sexköparens intressen i det här fallet och så föraktande gentemot allmänheten att man på fullt allvar försöker förvrida verklighetstolkningen genom manipulativa metoder precis som nacismen på sin tid kännetecknades av och detta genom självöverskattande schackdrag, som om sanningen vore ett smart drag och inte något som står i förhållande till universums beskaffenhet. Allt det här är skrämmande att se, cynismen bakom denna kamp, och den taktik och de sjuka anspråk mot samhället som avspeglas i denna debatt. Det är gott och väl att det finns flera som ser klart. t ex Vänja.
Krig kan helt klart föras på många sätt, även i ett civilt samhälle, oavsett lång fredstid, inte minst genom brottslighet som får drabba en hel menighet. Utan att någonsin riskera att bli utpekade så kunde t ex 90% av brottsligheten på 80-talet vara något som män stod för (och då var det inte inberäknat de brott som skedde inom hemmets väggar). Det enda brott som kvinnor toppade ansågs vara snatteri. Hur är det då idag?
Den som är “haj” på siffror, kanske kan ge ett “tajt” svar här.
June 25th, 2008 at 9:00 pm
Orwell! jag förstår inte vad du menar. Vad i mina resonemang ger belägg för det du påstår? Min inställning är klar. Sexualiteten handlar inte enbart om avkomma, det är ockås ett sätt att mötas för människor. PENNINGSKRAMLET hör inte dit! Vad gjorde sexköpanrna innan penningen kom till?? Hade dom ingen sexnöd på den tiden?
June 25th, 2008 at 10:14 pm
Även de andra primaterna prostituerar sig Maggie. Läs t ex Frans De Waal om dvärgschimpanser. “Prostitutionen” är det mest framgångsrika överlevnadsverktyget för honor som existerar, och det är just den - i form av utbyte av sex mot tillförsel av mat, skydd m m, som gjorde att brunstperioderna försvann hos primathonorna, eftersom de honor som kunde erbjuda mest sex under långa perioder kunde föra sina gener vidare. Till slut utplånades brunstperioderna helt. “Prostitution” är ett fullständigt naturligt och artriktigt förfaringssätt av honor och praktiseras i alla samhällsskick - om dock kanske inte så att det alltid är mot kontant betalning. En kompis till min yngste son, 18 år gammal, berättade t ex att hans tjej inte alls var lika begiven på sex som han; “men jag kan få en avsugning om hon vill att jag ska gå och handla godis i kiosken”. Jag skulle också för min egen del kunna dra flera exempel på kvinnor som erbjudit sex för att jag skulle utföra saker åt dem. Antropologen Anthony Marro klargjorde också redan 1949 att “den enda skillnaden mellan kvinnor som säljer sig i prostitution och de som säljer sig i äktenskapet är pris och längden i tid som kontraktet löper”.
Hur kan man använda frågan om vad “sexköparna gjorde innan penningen kom till” som någon sorts argument när man inte har kunskaper i hur det fungerar i för-2000-tala, eller utomkristna kulturer? Vet man inget utanför sin egen västerländska ankdamm ska man inte komma och tro att man vet hur saker och ting ligger till. Det är det stora problemet med alla skrikiga “moralentreprenörer” (Howard Beckers term) som tror att de vet hur det “rätta” är, och som kräver att lagar och samhälle ska formas, så att just deras synsätt måste påtvingas andra. Fy fan! Skillnaden mellan er och mig, och t ex Orwell, är att ni fordrar att andra ska leva efter er övertygelse med den koloniala övertygelsen att ni är upplysta och vet “sanningen”.
F ö Maggie, eftersom du inte svarade på min fråga, så finns det inte en enda vetenskapligt underbyggd siffra som visar på någon stor slavhandel för sexuella ändamål i Europa, och inte heller i övriga världen är siffrorna stora. Däremot säger t ex den nyzeeländska regeringsrapporten, som Isabella rapporterar om, att INGA fall av trafficking kunnat konstateras inom sexindustrin där. Och i vårt land, där t ex den påstådda “barnräddarorganisationen” Ecpat hävdar 400-600 sextraffickingoffer varje år, och SIDA indirekt 11 000 (för att få 9 miljoner i extra anslag), rapporterar rikskriminalpolisen 141 ANMÄLNINGAR åren 2003-2006. Att jämföras med hovrättsrådet Agneta Lindelöfs rapport 2008 om sexhandel, som visar, att åren 2002-2006 gick femton fall till rättegång (av vilka 11 ledde till någon form av bestraffning). Av dessa var det i FYRA(!) fall som kvinnor sa sig tvingats till prostitution. Alltså mindre än ett fall om året! Jag skrev en debattartikel och skickade till DN och Expressen för att visa hur sanslöst förljugen och överdriven “traffickingagendan” är, genom att visa på detta. Men naturligtvis togs den inte in, därför att samhället värnar lögnen i detta fall (och har gjort så sedan kristendomens införande) och avser att lura medborgarna. Och ni, ni är så uppfyllda av alla sanslösa påståenden och överdrifter att ni vägrar se något annat.
Förmodligen kommer ni hävda “mörkertalet” eller något annat som måste tas till när verkligheten inte kan stötta ens trossatser. Men “mörkertalet”, eller för den delen “uppskattningar”, är också bara ett sätt att förfuska verkligheten.
Därmed avslutar jag detta meningslösa inhopp (eftersom ni ändå kommer kräva att er sanning ska gälla) och beger mig istället till Gotland.
June 25th, 2008 at 10:59 pm
“Maggie: Vad gjorde sexköpanrna innan penningen kom till?? ”
bytte mot varor och tjänster naturligtvis!!!!
precis som djuren, det som Dick påtalade i föregående kommentar:
Några artiklar från
University of Michigan, Time Magazine, BBC
In a recent study of macaque monkeys in Indonesia, researchers found that male primates “paid” for sexual access to females
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1700821,00.html?cnn=yes
Penguins are turning to prostitution. But instead of doing it for money, Antarctic dolly-birds are turning tricks to get rocks off their menfolk.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/60302.stm
Just like penguins and other primates, people trade sex for resources
http://www.physorg.com/news127057451.html
June 25th, 2008 at 11:24 pm
Man kan ju onekligen undra var denna forskares sympatier ligger…
Men för att göra jämförelser med djuren: spindelhonor av en viss sort äter upp hannarna efter akten. Jag vill dock inte rekommendera någon människa att ta efter det beteendet.
June 25th, 2008 at 11:37 pm
Vad innebär förresten sexnöd? Rent allmänt, utifrån ett spontant intryck, så har de män som för mig uppvisat avsaknad av kontroll på sin sexualitet, genomgående kommit från “störda hem” och på ett eller annat sätt varit utom sig, bortanför sitt eget inre centrum. Hit räknar jag vännen som stötte på alla kvinnor inom bekantskapskretsen och på jobbet, oavsett om de var tillgängliga eller inte, oavsett om de hade partners eller inte, oavsett om det var bäste kompisens tjej.
Jag är helt övertygad om att sexuell nöd, handlar om existensiell nöd. För den som inte har tillgång till sitt inre jags förmåga att uppfatta sociala koder eller veta var gränserna går i förhållande till andra människor och inte heller har någon empatisk förmåga att uppfatta sina egna inre behov och känslor och drömmar, så måste den inre outhärdliga tomheten fyllas av ständigt nya påfyllningar som ger spänning, sensationer och kickar, oavsett om det gäller upplevelser, droger, dramatik eller erövringar.
För den som inte kan beröra eller låta sig beröras, har i regel resignerat från förväntningar på en djupare intimitet, speciellt om det kan riskeraöppenhet, ärlighet, jämställdhet och närhet i ens relationer. Då måste ju sexualiteten tjäna syftet att fly från närhet. Vad kan då vara mera närliggande än att köpa sex, som en articficiell sensation utan lidelse, ett sätt att finna en nödutgång, en nödlösning.
Och det finns kriterier för störda hem, inte enbart fysiskt våld. Ett av dem handlar om olika former av missbruk, ett annat kriterium kan gälla favoriseringar av något syskon, ett tredje kan gälla tilldelningar av statiska roller hos familjemedlemmarna etc etc..Allt sammantaget som ger ett budskap till barnet att det är värdelöst och obeaktat och att normer finns där endast som värdemätare.
June 25th, 2008 at 11:56 pm
Vänja: det gör bönsyrsan också, så du och Maggie har alltså motsvarigheter i djurvärlden.
June 26th, 2008 at 1:44 am
Orwell! Ditt inlägg 296 borde anmälas och jag ställer mig frågande till att den som har denna blogg kan tillåta inlägg med oförskämda vokabulär och uppenbara angrepp på andra som gör inlägg här. Vad har du ens för rätt att dra in mig i en dialog som jag inte ens har fört varken med idg eller någon annan här? Du ger intrycket av att sakna distans till det ämnesområde vi skriver om här. Du förefaller att ta argument som inte ens är riktade mot dig, på ett personligt sätt. Naturligtvis finns det motsvarigheter i djurvärlden för de som ägnar sig åt lågsinta trakasserier men vem är så plump att man hasplar ur sig något sådant? Dessutom, varför vill man dra ner dialogen på den allra lägsta möjliga nivån? Antagligen därför att man i något avseende vill sabotera kommunikationen och har fördelar av att istället övergå till att primitivt drämma till andra. Vad gör en man som är förbannad men inte kan argumentera för sig? Jo han börjar trakassera som är ju en form av våld.
June 26th, 2008 at 2:38 am
Maggie baby: om du ska anmäla Orwells inlägg 296, så måste du väl också anmäla Vänjas inlägg 294. Det var ju hon som BÖRJADE dra in spindelhonornas ätande av hannarna i det här. Sedan kompletterade ju bara Orwell med bönsyrsorna. Tycker du f.ö. inte att det känns lite magstarkt att bre ut sig som du gör på en annans blogg? Isabella har förmodligen tagit lite semester, annars skulle hon nog be dig korta ner inläggen lite. Slutligen skulle jag säga att prostitutionen ser ut som den gör för att män efterfrågar sex med kvinnor mer än vad kvinnor efterfrågar sex med män. Fler män skulle förmodligen gärna sälja sex till kvinnor, om de bara kunde hitta några som ville köpa det.
June 26th, 2008 at 7:32 am
Ok, stefan! Jag tillstår att mina inlägg varit alldeles för långa men jag har varit förvånad över att den som har bloggen varit så osynlig och inte synts till..
Vänjas inlägg var ett relevant genmäle tll Orwell och kanske även till Dick, som gjorde gällande det orimliga i att man gör alltför långtgående paralleler mellan människa och djur. Det fanns ingen giftig undermening i det inlägget.
I djurvärlden och bland fåglar förekommer att honor, t ex hönor, bestämmer även i sin kropp vilken som får bidra till avkommans gener. Här förekommer livstida men även tillfälliga relationer men även hannar som dödar honors ungar förekommer, detta enbart för att få para sig på nytt. Det förekommer bland en del däggdjur. Likväl vet vi att naturen alltid har garanterat artens överlevnad, ändå så kan jag tycka att människans överlevnad på andra arters bekostnad motsäger hela ekosystemets strävan efter balans och vi påminner här om de popultioner som tenderar att överbefolka sig själv. Däremot är förmodligen människan den enda art vars ena hälft systematiskt angriper den andra.
June 26th, 2008 at 8:15 am
Men visst är det märkligt av dig stephan att reagera när man använder rätt ord för rätt företeelse till sådant du under en tid varit åskådare till, nämligen oegentligheter i denna debatt, utan att du någonsin reagerat på det. Måste män nödvändigtvis stödja män under vilka omständigheter som helst och under vilka förtecken som helst även när man uppenbart överskrider den etiska gränsen för vad som är acceptabelt? Hur skall man då ha förtroende för de resonemang som förs, när man inte längre kan vara ärlig eller stå upp för de värderingar man ger sig ut för av lojalitet gentemot de som enbart ägnar sig åt angepp och förvar. Här har jag främst i åtanke den dialog som utmynnar i de intressanta reflektioner som förekommer i inlägget Utvärdering av Nya Zeelands..
June 26th, 2008 at 8:57 am
Ja, jag upplever det skrämmande då man blir reducerad till en ondskefull symbol för att det då blir möjligt att sluta beakta en som människa. Det är precis vad som händer då man klistrar ordet hora på någon. Men i mitt fall är det att jag är fanatisk feminist. Ibland räcker det tydligen med ordet feminist, epitetet fanatisk följer oavsett man är det eller inte. Att se någon som en symbol och inte en person möjliggör övergrepp. Därför behöver man inte bemöta det jag säger i mina inlägg. Jag är ju ändå bara
June 26th, 2008 at 10:09 am
Maggie: jag är ingen överdomare som kan gå in och blåsa av debatter för att jag tycker att debattonen spårar ur. Sådant gör vanligen blogginnehavaren själv, och Isabella brukar göra det, men som sagt hon verkar vara frånkopplad för tillfället, och den som mest utnyttjar det för att s.a.s. dansa på bordet verkar vara du. Du tillåter dig själv ganska mycket alltså, men tycks ha lite svårare för att låta andra utgjuta sig som de vill.
June 26th, 2008 at 10:24 am
stefan! Att utgjuta sig i form av tankegångar, är ju att ge av sig själv. Att utgjuta sig är helt okey där man förväntar sig en dialog men att utgjuta sig på bekostnad av någon deltagare i diskussionen, i form av ständiga degraderande epitet är sannerligen inte okey. Kan du inte se skillnaden i detta? I så fall kan vi alla här ägna oss åt att enbart kommentera varandra, i form av destabiliserande kommentarer men alls inte ge ut något av oss själva. Förmodlien självdör kommunikation ganska snart. Det finns faktiskt människor som faktiskt kan sätta i system att krititera och kommentera andras uppfattningar men själva inte yppar någon utvecklad föreställning alls som är möjlig för andra att bemöta kanske med samma mynt. Antagligen har man därmed uppfattat andra som konkurrenter och inte som deltagare i en seriös debatt.,
June 26th, 2008 at 10:51 am
stephan! men du fann anledning att kommentera mitt ifråga sättande när någon karl ballar ut här. Då fösöker du näpsa mig till trots av att jag förklarart mig och du kan du plötslit uppträda som om du vore blogginnehavare här. Du före´faller inte seriös.
June 26th, 2008 at 11:00 am
stephan! Du bör även förklara vad du menar med “dansa på bordet”. Du har veterligen inte bemött mig några som helst argument men du har uppfattningar däremot om att jag överhuvudtagaet uttrycker mig, Märkligt måste jag tillstå. Vill du påskina att jag skulle ha hindrat dig eller andra från att uttrycka sig genom att uttrycka mig själv? Har jag hindrat dig från att uttrycka dig? Knappast! Men den som angriper med nedsättande epitet iförsöker onekligen lägga munkavle på andras rätt att få uttrycka sig. Märk väl, det reagerade du inte på. men du reagerar över att jag sätter ord för vad detta handlar om.
June 26th, 2008 at 11:31 am
Forts:
En radikalfeminist’. Det anmärkningsvärda är att de som menar att horan är utsatt för tekniker som osynliggörande ( vilket jag håller med om) själva ägnar sig åt samma taktiker och synsätt mot ‘feminister’ eller snarare vilka andra kvinnor som helst som inte instämmer i deras retorik. Under diverse liberala ideal har jag märkt. Tack maggie för väldigt viktiga synpunkter.
Att våga utgjuta sig är grunden för meningsfull debatt, samt att mötas. Det är däremot inte destabiliserande påhopp.
June 26th, 2008 at 11:51 am
Håller med om att det är påfallande många som blandar ihop, avsiktligt eller ej
Detta att våga hävda sina åsikter med att vara ‘fanatisk’ genom diverse luddiga beskrivn utan närmre motivering. Man vill helt enkelt ej ha debatt, utan brännmärka.Bygger på att kvinnor ska hålla käften och gör man inte det så blir man straffad. Det är otäckt då sådana här mekanismer sätts igång. Det finns en bra bok kring detta tema som heter ‘vardagens osynliga våld’
June 26th, 2008 at 11:57 am
“Dansa på bordet”, Maggie, jag tänkte väl närmast på de zoologiska liknelserna, som Tom & Jerry, du vet. När Tom är borta dansar Jerry på bordet. Sen kanske jag tänkte lite på striptease också. Visst kan jag hålla med om att det är trist med personangrepp, härskartekniker och sådant, men debattklimatet i Sverige är ju sådant, tyvärr, i många sammanhang, och man kan väl knappast begära att de/vi som är kritiska mot sexköpslagen ska ha en mycket högre etisk debattstandard än alla andra. Men det skulle kanske hjälpa om du eller Vänja någorlunda kortfattat kunde formulera argumentet som du/ni tycker att någon ska bemöta.
June 26th, 2008 at 1:42 pm
Vänja nämde tidigare, i ett intressant inlägg, något om uppfattningar som man tror bygger på förnuftsskäl men som egentligen kanske mera bygger på vilka erfarenheter man har.
Jag har sagt det jag ville ha sagt i den här frågan, för denna gång, i denna blogg. I den stund som dialog inte kan föras enbart på grundval av argument, så har i vart fall jag tappat intresset och engagemanget just nu. Som tur är så finns det alltid nya infallsvinklar man kan upptäcka och ventilera med folk som förmår åsidosätta sina mest personliga skäl till ens ståndpunkter. Jag har just nu en bestämd känsla av att vi inte alls når kontakt. Man kan nämligen inte nå fram med argument där man kan uppfatta låsta positioner.
Om man t ex inte får ha synpunkter på vår syn på sexualiteten idag, vilket även en del forskare har, så kan man helt enkelt inte föra en dialog om sådant, speciellt om det kan finnas obearbetade komplex förknippade med sex, som innebär att känslor av tabun, förbud, skuld och skam får företräde i debatten. Det kan av samma skäl vara omöjligt att tala om religion om dåliga erfarenheter kring religion blivit ett komplex som bestämmer ens hållning. Likaledes kan det stöta på patrull när invandrarpolitiken kommer på tal p g a de polariseringar som skett genom rasismen o s v.
Av allt som jag tagit del av och själv skrivit i den här frågan så har jag för egen del kommit fram till att prostitutionen är förknippad med hur barn behandlas i samhället och är troligen något som upphör i samma stund som barnet får komma i centrum i vårt samhälle och i vår värld. Därmed har jag sagt på vilka grunder jag också uppfattar att prostitutionen uppehålles och även med vilken människosyn och jag ställer mig därför helt främmande till den vision som Isabella gör gällande, att legalisering av prostitutionen skulle innebära något verkligt framsteg i samhället. Tes, Antites, Syntes. Oavsett om en fri sexmarknad är bättre än ett bunden ( den saken kan man diskutera hur länge som helst) så säger jag Död åt prostitutionen. Det innebär för den skull inte att jag har anledning att motverka något, tvärtom, det gäller snarare att ha positiva visioner.
June 26th, 2008 at 1:51 pm
Vänja! Mycket intressant att du nämnde Hirigoyens bok “Vardagens osynliga våld” Den boken har även jag studerat. Hade varit mycket intressant att ha en dialog om den boken. Finns det någon blogg vi skulle kunna ventilera våra intryck, vid tillfälle, kanske att Bokidioten är intresserad eller har du något förslag? Hälsningar Maggie
June 26th, 2008 at 3:10 pm
Rättelse ! Glömde adressera mitt inlägg 309. Det är riktat till Stefan!
June 26th, 2008 at 3:28 pm
Hej maggie:) ja jag vill gärna diskutera den med dig. Har letat efter fora att diskutera den och detta med barns ställning som du går in på men har ingen direkt som jag vet. jag tror som du att prostitution har sin grund i barndomen. Alice miller är en annan’ favorit.’
Men ditt förslag verkar bra. Reser bort och är åter lördag. Vi kanske kan’ ses’ där då eller här?
June 26th, 2008 at 4:15 pm
Vänja! Jag är upptagen under helgen men vi kan väl meddela oss i denna blogg om vi hittar en annan lämplig blogg att samtala om böcker. Miller också intressant. Ska bl a kolla på bloggen “Att läsa är att leva” och “Bokidioten” mfl. Kan vi höras av förlsagsvis i den tråd som här har fått få inlägg: d v s “Ett litet steg från rännstenen” som för mig är ett av bästa och mest personliga inläggen här. Kan vi ha vår mötesplats där? Du och jag kan där kanske kolla om ca en vecka om något meddelande där kan finnas från någon av oss, om nu det tillåtes?
June 26th, 2008 at 6:08 pm
Bra förslag, jag är med:-)
Om det inte skulle vara tillåtet att meddela sig här, så kollar jag in på bokidioten eller den andra ok?
Ha en jättefin helg.
/ Vänja
June 27th, 2008 at 1:10 am
Dick! Här ett svar till dig!
Begreppet prostitution handlar ju om pengar så dina resonemang kring djurs villkor för sina beteenden är för mig helt andra villkor för ett beteende. Människan bryter så fatalt mot naturlagarna och sitt biologiska jag att hon faktiskt kan betrakas enbart som ett djur och därför hotas också allt liv på planeten idag, där 25% av alla däggdjur också är hotade. Du kan inte förklara människans beteende utifrån biologiska kriterier och perspektiv och jag ska förklara närmare för dig hur jag menar.
När du förmänskliga djurlivet och göra människan till ett djur, så förefaller logiken utgå från en verklighetstolkning som är färgad. Att samla fakta behöver inte betyda att man för den skull kan göra en rättvis bedömning av den samlade faktan, så visst förvånar det mig dina resonemang..
Även förmågan till proportioner tillhör främst omdömesförmågan inte IQ.
Så när du talar om “Historia”, så tycks du även utgå från att historia enbart handlar om den historia du har inhämtat, vilket du naturligtvis inte kan mena men det används som ett argument för att förklara att jag inte är insatt i historia som du är. Historia förekommer inom alla områden, t o m vad beträffar sexualiteten och här var M. Foucaunt den förste att skriva dess historia, liksom även Vansinnets historia. Ja även Glasögonens historia existerar och som Peter Englund skrivit om etc.. Allt finns i historieform, även allsköns kulturhistoria, som t ex Penisens kulturhistoria, liksom mickrohistoria och makrohistoria vad beträffar krigshistorien etc etc.. Historieskrivningen är obegränsad.
Dina resonemang ger mig heller inget intryck av att du känner till hur kvinnor fungerar. Med tanke på din biogiskt förankrade verklighetstolkning så är det märkligt om det kan ha undgått dig att kvinnor faktiskt rent genetiskt är disponerade för att välja vem de har sex med, Urskillningslöst parande är alltså en overklig mansgrisdröm som inte stämmer överens med de fakta som uppvisas via modern forskning kring sexualiteten. Och jag känne heller inte igen din historia kring någons flickvän här, som är märkligt att man kan utelämna som du beskriver det. Felslut har visserligen förekommit genom hela vetenskapshistorien, ävent vad beträffar insikterna kring sexualiteten.
En hönsfågel t ex har alltid betraktats som den som tuppen eller tupparna fortplantar sig med men närmare forskning visar att hönan i sin organism faktist väljer ut de spermier som skall befrukta ägget. Det är alltså inte alls tuppen som är det högsta hönset i hönsgården, om vi ska utgå från det djurforskningsexemplet.
Många flagranta felslut har även förekommit kring synen på människans organism. Läkarvetenskapen trodde länge på sin myt kring människokroppens olika system, som ansågs stå avskilda från varandra, ett synsätt som påverkade medicinska diagnoser under alla tider. När man därför genom Aidsforskningen upptäckte att människans hormonsystem, nervsystem och immunförsvar stod i förbindelse med varandra och samverkade, så kan det tyckas självklart för gemene man och kvinna men upptäckten blev en revolution inom fysiologin som man inte ens hade något språk för att uttrycka.
Så det finns ingen anledning att överskatta auktoriteter, inte heller inom vetenskap och forskning, speciellt som de tenderar att mera skapa fakta än det innebär att man upptäcker fakta.
Så utvecklades ännu en ny vetenskap inom fysiologin, som man inte hade något språk för men som fick gå under namn av psykoneuroimmunologi.
I och med denna upptäckt så fick man inblick i hur det gick till när tankar, sinnesstämningar och viljeyttringar påverkar kroppens hälsotillstånd.
Den här insikten bryter helt från den gängse materialistiskt präglade och biologiskt förankrade människosynen, den som alltid gjorts gällande att förklara människan utifrån kemisk-fysikaliska termer. Det har inneburit en människosyn som utgick från att individen var en helt igenom strukturellt och determenistiskt präglad varelse, vars arv- och miljömässiga förutsättningar gjorde henne fullkomligt förutsägbar och därmed även fullt manipulerbar för ideologiska, ekonomiska och fundamentalistiska program, pedagogiska modeller och fanatiska ismer.
Människan som kreativ varelse har alltå systemaisk förnekats inom samtliga fakuliteter inom universitet och forskningsfält, även inom humaniora och samhällsvetenkaperna, vilket jag upptäckte på ett tidigt stadium.
Jag vill även påstå att den människosyn som biologismen och till den anknutna socialdarwinism, låg bakom innebar även många allmaktsträvanden som går under namn av faschistoida projekt i Europas mörkaste historia? Hit hör även rashygieniska förföljelser av olika folkslag.
Hur kan man då som du Dick, än idag lita på sin biologilärobok som förklaringsmodell åt en betydligt större verklighet, än vad den läran någonsin kunnat belysa?? Lika lite som man kan forska i frihet, lika lite kan man forska i liv. Livet kan inte underställas forskning, det är bara biologer som tror detta när de forskar i livsbetingelserna.
Likväl så vet vi att frihet som betyder att biologiska rytmer, regler, krav vidmakthålles kan få fysiska och även psykiska konsekvenser om man åsidosätter ens biologiska jag under en längre tid. Människan är begränsad i egenskap av sitt biologiska jag men hon kan överskrida dessa gränser när som helst. Det kan inte djuren, Detta är ju ABC. Sett ur djurlivets perspektiv så har ju samtliga djurarter utvecklat överlevnadsstrategier, där sökandet efter mat är den främsta aktiviteten och där revir- och hierarkibevakningar och periodvis fortplantningar omgärdas av en mängd ritualiserat beteendemönster.
Men enligt dig, om jag förstått dig rätt, så jämför du människans frihet att bryta helt med sitt biologiska arv, (genom att låta pengar och rationella skäl ta överhanden över känslor och lustmotiv), med djurs instinktiva liv och sexualbeteenden, vilket inte håller.
Att göra våld på sig själv är och förblir människans frihet,, därför har vi också våra mentalsjukhus, våra neuroser och fysiska sjukdomar. Det har inte djur som lever vilt. Jämförelsen med primater som schimpanser och deras sexuella beteenden blir därför helt haltande exempel och blir här föremål för övertolkningar som skall förklara mänskligt beteende.
Att agera utifrån instinkter och biologiska drivkrafter kan inte jämföras med människans rationella möjligheter att åsidosätta sitt biologiska jag. Begrepp som sexuell frihet blir ett MOTSÄGANDE och meningslöst begrepp i sammanhang där prostitution, som instituton, via penningtransaktioner, innebär just möjligheten att SYSTEMATISKT manipulera den sexuella lusten och friheten..
Hur motsägande och kluven får man vara i sina resonemang och ändå förbli trovärdig?? I övrigt så hänvisar jag till mitt sista inlägg till Stefan, som förklarar närmare min ståndpunkt och lämnar den här debatten nu.
Avslutningsvis vill jag delge dig något om de intryck du ger när du framförde dina synpunkter till mig. Det intryck jag får av ditt inlägg är att du intar en oförblommerad arrogant och överlägsen attityd och ett illa doldt förakt gentemot mig, som är för dig en helt obekant människa. Vad det problemet och den respektlösheten står för i ditt liv är inte min sak att förstå. Men jag förväntade mig större värdighet i den här debatten och mindra barnsligheter, speciellt från de som ger sig ut för att vara insatta personer och här menar jag inte Isabella, som jag uppfattar är seriös i sitt bemötande.
June 27th, 2008 at 3:35 am
Maggie: jag tyckte bara att det var lite magstarkt att göra så långa inlägg på en annans blogg som du gjorde (och fortsätter göra), och samtidigt klaga på att blogginnehavaren inte stramar upp i debatten mer. Du tycks inte kunna föreställa dig att blogginnehavaren är frånkopplad av någon anledning. Eller också kan du det, och utnyttjar tillfället på ett etiskt ganska tvivelaktigt sätt.
Vad gäller andra primater, så kommer jag att tänka på något BBC-program jag såg för ett par år sedan, där man kunde berätta att vetenskapsmännen nu vet att babianer lider av svår stress i sitt naturliga tillstånd i flockar, där i vanlig ordning de största hannarna ständigt söker och utövar makten över andra genom att skräna och hota och ja, framkalla stress. Vi vet förstås att chimpanser har likartade tendenser, och tyvärr även homo sapiens. Vi har inte uppfunnit det, således, inte ens i det moderna samhället, som snarare var tänkt att göra livet enklare och behagligare, men våra makthavare och eliter ville inte ha det så.
June 27th, 2008 at 8:53 am
Så fantastiskt att just du, Maggie, begåvats med “sanningen” och via rätt böcker kan genomskåda att naturen inte har med människan att göra, likväl som att alla människor fungerar exakt lika, nämligen genom att kunna “överskrida” de biologiska gränserna, att se att “socialdarwinismen” är ansvarig för fascismens rasexperiment och låtsas som att historia kring andra fenomen skulle ogiltigförklara den sexuella historien (eller andra kulturers synsätt). Det gör inte att du framstår som mindre okunnig.
Kvinnans selektering kallas hypergyni, och står inte ett dugg i motsättning till prostitution. Det första handlar om ett inpräntat biologiskt fenomen att skaffa bästa möjliga hanne för sin avkomma (med efterföljande tillförsel) och finns även hos andra primater och däggdjur, det andra om praktisk överlevnad och överlevnadsvillkor. Och vad fantastiskt enkelt att kunna separera sex mot tillförsel från sex mot pengar. Gör man det så lätt för sig har jag all förståelse för att man kan omhulda vilka “sanningar” som helst. Följaktligen borde du tycka det är OK att t ex byta sex mot en matvarukasse eller ett SL-åkkort.
Nej Maggie, det är inte drag av arrogans. Det är drag av igenkännande av den med “sanningen” begåvade “utvecklade” eller “rättroende” kristet-västerländska människan, som genom historien alltid ansett sig ha rätten att diktera för andra vad som måste göras, och som i sin “allvishet” tagit sig rätten att “rädda” andra från sig själva. Oavsett om det handlat om häxor, masturberare, kvinnor med sexuella känslor, homosexuella, barn med sexuella känslor eller andra. Den typ av intolerans som bl a du och Vänja representerar här på denna sida, i form av “rättrådighet” i prostitutionsfrågan, är precis samma “rättrådighet” som häxjägarnas, masturberingshysterikernas, bögjägarnas och andras. Det har väldigt mycket sin grund i det kristna samhällets övertygelse om sin “överlägsenhet”, i form av att inneha den “sanna” tron, och har använts i snart 2000 år för att utplåna de som inte tänker exakt som de “rättrådiga”. Medlen har förr varit lagar, tortyr, bålet och stigmatisering. I vårt land finns nu bara lagar och stigmatisering kvar. Jag har tyvärr föga respekt för dessa “rättrådiga” individer som tar sig rätten att bestämma för alla andra hur de måste göra för att göra “rätt”, eller som försvarar tvingande lagar som ingriper i andra människors privata göranden och låtanden.
Om du verkligen är intresserad av att inhämta kunskaper så läs gärna min nyskrivna bok (som finns som e-bok, kan inte skrivas ut utan måste läsas från skärmen, och som eventuellt blir kurslitteratur på universitetsnivå till hösten): http://www.oeisspeis.se/bok/samlagellersalighet.pdf.
June 27th, 2008 at 9:13 am
http://www.oeisspeis.se/bok/samlagellersalighet.pdf
June 27th, 2008 at 1:38 pm
Stefan! Det var inte min avsikt att lägga in detta långa inlägg. Jag hade faktiskt bantat ner det till minst 1/7 men lik förbaskat kom hela denna osympliga textmassa med. Undrar bara vad Isabella kommer att tänka. Hon måst tro att jag tagit över hennes blogg. Jag beklagar verkligen att mina inlägg blivit så långa.
June 27th, 2008 at 4:33 pm
Denna tråd börjar ta slut, här ett kort inlägg till Dick!
Ja, jag är verkligen intresserad av sanningen, dit hör även den sanning som handlar om en själv och de resonemang som kan föras av de som har andra erfarenheter än jag själv, Därför befinner jag mig även i sammanhang bland icke trosfränder. För mig är sanningen en process, större än vi själva och mera än det man kan äga. Att ta till sig fakta som grund för en värdering eller en bedömning eller en avvägning eller en tolkning är helt legitimt men inte för dess egen skull eller som ett medel att legitimera redan intagna förhandsinställningar, det kan periodvis förekomma hos alla men ej gångbart i längden för dem som vill vara ärliga. Om man skyr den kreativa sanningsprocessen, det organiska tänkandet, kanske därför att det inte ger den rätta känslan av ägande ock trygg förvissning utifrån säkra slutsatsledningar, som måste ge en slags trygg identitet, så ligger det i sakens natur att man även tenderar att endast låta sig inblandas med meningsfränder, sådana som garanterat kommer att dunka en i ryggen om den kollektiva inställninga skulle vara hotad. kategoriskt stämplas som “veta-bäst-attityder”. Vad ska man då säga om den attityd som du intar, där du framställer dig själv som en besserwisser redan innan man ens yttrat sig eller öppnat munnen. Den inställning du intar ger mig livliga bilder måste jag säga, inte minst bilden av en barnunge som fortfarande står under “mammas kjolar” och räcker ut tungan åt andra, vars upptäckter av verkligheten utanför mammans kjolar stämplas kategoriskt som “veta-bäst-attityder”. till bilden hör även att vissa här ger intrycket av att ha etablerat sig sedan länge i denna blogg, antagligen för det att man funnit menigsfränder här som man kan ingå symbios med och som garanterat kan skydda en från främmande perspektiv. Det må så vara och är helt mänskligt men däremot förstår jag inte föreställningen kring “veta bäst”, den inställningen ingår inte i mina referensramar. För mig är bedömningar, värderingar och förståelseämnen av företeelser inget som kan gå under begrepp som “veta” och jag delar följdriktigt inte bilden av människan som en statisk varelse utan som en kreativ, rörlig och levande varelse vars växande i hög grad också bygger på icke grundlösa moraliska ställningstaganden.
June 27th, 2008 at 5:43 pm
Rättelser!
1)Jjag har aldrig påstått att alla människor är lika som individer. Däremot föefaller vi rent bioligiskt vara underställda samma lagbundenheter, jaa..
2) Alla däggdjur styrs av hormoner som människan, följdriktigt förekommer även stresshormoner hos djur.
3) Påståendet att “naturen inte har med människan att göra” är en feltolkning av vad jag påstått. Det jag hävdat är att människan står fri i förhållande till sitt bioogiska jag och hon kan därför tänja på dess gränser ganska långt men hon får också ta konsekvenserna av det, om det innebär våld mot sig själv. Jag har också det intrycket, genom den erfarenhet som vissa haft i fängelser ( so den marockanske fången som överlevde 19 års fångenskap, varav sju år på en brits i mörker, att människans överlevnadsmöjligheter även inkluderar föreställningsförmågan och dess outforskade möjligheter att påverka den biologiska kroppen.
4) Tydligen lägger vi in olika betydelser av vad vi menar med begreppet “sex”. Sexualitet som yttrar sig i onani och mastrubation är inte detsamma som att “ha sex”. Att “ha sex” är för mig relaterat till en annan människa som subjekt. Relatonsbefriad sex, som inte bygger på ett relaterande av ett subjekt på samma villkor, är i själva verket onani, oavsett om det gäller ens ena hand, toalettstolen som medel och intrument eller om det handlar om en annans hand, tunga, kropp eller sko som medel och instrument.
June 27th, 2008 at 6:13 pm
5) Vänskapsrelationer eller erotiska relationer innefattar naturligtvis ömsesidiga tjänster, jaa men DESS PREMISSER BYGGER INTE PÅ TJÄNSTER. Om ett utbyte ENBART bygger på tjänster så är det inte en personlig relation, utan en “affär”, ett ömsesidigt utnyttjande. Detta är den stora skillnaden. Och här använder vi samma ord för samma företeelse, nämligen sexuella relationer men som bygger på helt olika premisser.. Människan kan relatera sig till andra antingen i egenskap av att vara ett subjekt eller ett objekt. Vilkendera attityder som gör oss till instument och medel för andra ändamål än vi själva, det visar större delen av vår världs verksamheter. Vänskapsrelatoner är som sådana helt omutbara och därför också den starkaste motvikten till fachisoida rörelser i vår värld.